关于新汽车，李斌和丁磊在争执什么？

 6月10日，第十三届中国汽车蓝皮书论坛在合肥开幕。

圆桌论坛上，高合汽车创始人、董事长丁磊，华为智能汽车解决方案BU总裁王军，北汽蓝谷董事长刘宇，蔚来汽车创始人、董事长兼CEO李斌，上汽集团副总裁、R汽车首席共创伙伴杨晓东，江汽集团董事长、党委书记项兴初，在清华大学汽车产业与技术战略研究院院长赵福全的主持下，针对“我们如何看待这个新汽车时代”，发布了各自的见解。

讨论一开始，丁磊就直接抛出了两个观点：

其一，先手来自于围棋，围棋的布局全局观非常重要，开始布局的时候子落在哪里，这是要适应新时代的非常重要的一点，汽车行业不能按照过去传统的思路，而是要彻底的放下。

其二，车企不要惧怕，所有的东西重组以后，必然会形成一个新的业态。他认为，重组无非是硬件思维、软件思维、边界裂变，把这些东西整合在一起，自然在新的时代里面会胜出。

站在外延的角度，王军表示，华为进入这个行业时间不长，特别是零部件行业，只有两年，我们认为在2025年之前，它的内涵首先还是辆车，这是毋庸置疑的。“现在确实有很多外延，我认为首要的外延是它能不能成为一个移动的智能空间。”

对此，项兴初表示赞同。对于新汽车时代，“这毕竟还是和汽车有关系，当然随着能源的革命，也许不一定叫汽车了，可能叫电车，也可以叫别的什么车，或者是移动智能的新物种。”

新的汽车时代，从关注于功能，转变到关注于场景，场景中的人和环境会有更深的互动和体验，尤其是随着人工智能的深入发展，这是一个巨大的变革。他提出，“传统企业要积极拥抱新汽车时代。”

“我有一个很强烈的感受是，汽车再一次成为科技的集大成者和科技的领跑行业。”

李斌解释道，“我们看一个技术迭代一个行业的时候，它会在行业先用，然后这个行业就变成了科技公司，比如说手机变成智能手机以后，那就是手机引领了科技。”

汽车行业在一百多年前或者在过去相当长一段时间内，在一开始的那几十年，它其实一直是技术，包括管理、商业模式的引领行业，慢慢地变成了交通工具，就显得相对平庸。他强调，“但这一次智能电动汽车产业变革，让汽车行业再一次站到科技和创新的聚光灯下，再一次引领这个行业、引领这个科技。”

不过，对于李斌的看法，丁磊则表示：“实际上不是汽车又成为一个引领的产业，而是技术的变化把过去没有办法用的技术在现在用到车上去了，这个变化使得汽车成为一个技术的高地。”

“我始终不能同意汽车的交通性能会像手机一样弱化。”丁磊直言，汽车交通运输性能极强，它现在成为一个除了手机以外的智能终端，它还是移动终端，上下两端一体的话，产业就发生了裂变，“汽车本身是把交通和智能终端结合在一起”。

杨晓东则从汽车内涵的角度认为，“汽车的内涵一直没怎么变，就是让出行更美好”。汽车产业一直是先进制造业，所有人类新的科技应用，首先广泛的应用就是在汽车上，对创新和用户联系直接内涵在里面。

他指出，“外延在变，驱动外延变化的是用户群体的变化，技术革命给它带来了变化”。未来，硬件+软件+数据重组以后会产生新的边界，让出行更美好和用户的连接，或者说用户与用户的连接更加能够实现可能性。

此外，刘宇也提出“两变”和“两不变”的观点。

从“两变”来看，一方面，开发周期发生了变化，但是由于软件的加入、电子元器件的加入、更多的高精材料加入，使周期缩短到一两个月；另一方面，由于产业链发展的需求，越来越包容，如果拒绝软件，就是传统车。加上软件，基于软硬件解藕来进行更多的开发，就能在新汽车时代中有自己的地位。

而“两不变”则是，一方面，汽车事物是为了帮助消费者更加便捷，消费者得了“懒癌”，而且不可治愈；另一方面，汽车行业产业链过长，所有新技术都在汽车产业上应用过，那么，主机厂拥有过什么？其实，主机厂什么都没有拥有，我们和农夫山泉一样，是技术的搬运工，这两者在什么时代都没有变化。

以下是访谈实录：

赵福全：各位领导，各位嘉宾，今天的主题是先手，说的是下棋，贾可给出了一个题目“如何看待汽车新时代”，新汽车时代到底新在哪？我们如何看待新汽车时代？新汽车进入了波澜壮阔，群雄逐鹿时期，现在还有谁没有造汽车，还有谁没想造汽车？家电产业、手机企业、房地产企业已经亮相的有这么多，还有很多没有亮相的，而且还有很多国外的企业。

2019年的主题叫“新四化”，当时我畅想对未来的新汽车是“你的想象可以任性”。我那个时候真的没有想到2021年的今天，可以任性到这种程度，品牌的定义，汽车的内涵，会飞的汽车，而且何小鹏说了我致力于的是交通，有的是致力于出行，这就是新汽车时代。

今天的主题是大家到底怎么看新汽车时代？大家都是大咖，由于时间的关系，每个人讲一个问题，咱们尽可能多来几轮。

第一个话题，先热热场，每个人都从自己的角度和大家分享一下你怎么看新汽车时代的内涵、核心要素？和老汽车有啥不同？现在我们处在新汽车的什么当口上？

丁磊：谢谢大家的掌声，刚才我已经讲了很多，不再展开，我把时间留给其他的嘉宾。我想新造车这个概念已经没有什么讨论的了，大家都在新造车，怎么适应这个时代，我提两点：

1、先手来自于围棋，围棋的布局全局观非常重要，开始布局的时候子落在哪里，这是要适应新时代的非常重要的一点，不能按照过去传统的思路，而是要彻底的放下。

2、不要惧怕，所有的东西重组以后，必然会形成一个新的业态。就像你过去是打少林拳的，搞质量，搞论证，搞设计。现在突然要你打自由搏击了，你不要怕，你的基本功还是在的，你把你的基本功重构，每个公司都有他的基因，重构了以后，来适应新造车。

我认为无非是硬件思维、软件思维、边界裂变，把这些东西整合在一起，自然在新的时代里面会胜出。

赵福全：先手是下棋，棋可以一步一步走，但可以先想好。

丁磊：我和李斌一样，下围棋不是先想一步两步，要想好二十步、三十步。我说的更多的是布局，开局怎么布非常重要，根据你的棋力高低、你的打法风格来布局。

王军：华为进入这个行业时间不长，特别是零部件行业，只有两年，我们认为在2025年之前，它的内涵首先还是辆车，这是毋庸置疑的。现在确实有很多外延，我认为首要的外延是它能不能成为一个移动的智能空间，这是我的回答。

赵福全：军总更多的是从外延角度说，要不然哪有机会呢，造车不够了。

项兴初：我认为军总这个回答很浓缩，很精炼。对于新汽车时代，我们的理解：

1、它毕竟还是和汽车有关系，当然随着能源的革命，它也许不一定叫汽车了，它可能叫电车，也可以叫别的什么车，或者是移动智能的新物种。

2、新的汽车时代，我们从关注于功能，转变到关注于它的场景，这个场景中的人和环境会有更深的互动和体验，尤其是随着人工智能的深入发展，这是一个巨大的变革。

3、传统企业要积极拥抱新汽车时代，刚才丁磊总也提到要长远的规划，前面李斌总在演讲时候也提到了长期的思考、底层的思考、终极的思考。

我觉得这几点极其重要。

赵福全：斌哥。

李斌：被赵老师这么叫，感觉有点不自在。最近科技公司纷纷入局汽车产业，包括华为、小米、苹果、百度，那么你刚才问的这个问题，我想了一下，怎么看待汽车新时代？我的一个很强烈的感受是汽车再一次成为科技的集大成者和科技的领跑行业。

我们看一个技术迭代一个行业的时候，它会在行业先用，然后这个行业就变成了科技公司，比如说亚马逊，归根到底到他卖东西的，但是他现在变成了一个科技公司，所以是零售引领了科技；手机变成智能手机以后，那就是手机引领了科技。

汽车行业在一百多年前或者在过去相当长一段时间内，在一开始的那几十年，它其实一直是技术，包括管理、商业模式的引领行业，慢慢地变成了交通工具，就显得平庸了一些。但这一次智能电动汽车产业变革，让汽车行业再一次站到科技和创新的聚光灯下，再一次引领这个行业、引领这个科技。

我的感触还是挺深的，以前从科技公司招人，老是要强调我们怎么样重视研发、我们有哪些科技技术方面的投入，他们不信。现在不一样了，华为军总，包括所有科技的公司入局以后，大家突然觉得，原来大家都把汽车当做一个终极方向。老雷说他要压上毕生的性命去造车，好像以前做的所有的事情就是为了造车。这背后真正反映的是，汽车产业再一次成为科技创新的引领产业。

赵福全：谢谢斌总。晓东总，你怎么看新汽车时代？

杨晓东：我的理解，一是汽车走进了新时代，二是我们现在是在风口上在讲话，过几年回过头来看会更有意思。

个人认为汽车的内涵一直没怎么变，就是让出行更美好，汽车产业一直是先进制造业，所有人类新的科技应用，首先广泛的应用就是在汽车上，对创新和用户联系直接内涵在里面。

但外延在变，驱动外延变化的是用户群体的变化，技术革命给它带来了变化，所以我们说硬件+软件+数据重组以后会产生新的边界，让出行更美好和用户的连接，或者说用户与用户的连接更加能够实现可能性。

如果这个判断是对的，不管是先手，还是后手，首先要出手，所以R品牌来了。

赵福全：刘宇总，你怎么看？

刘宇：我觉得是“两变”“两不变”。

“两变”：1、汽车事物是为了帮助消费者更加便捷，我们说消费者得了“懒癌”，而且不可治愈，如果你没有得“懒癌”，从北京到合肥来，可以走着过来，但是你觉得太累了，所以才选择坐火车、坐汽车、坐飞机、开汽车。

2、汽车行业产业链很长，所有新技术都在汽车产业上应用过，所以汽车行业有一个问题：主机厂拥有过什么？其实主机厂什么都没有拥有，我们和农夫山泉是一样的，是技术的搬运工，这两者在什么时代都没有变化。

“两不变”：1、开发周期发生了变化，原来一套测维需要18个月，这个周期是锁定的，但是由于软件的加入、电子元器件的加入、更多的高精材料加入，使周期缩短到一两个月。

2、由于产业链发展的需求，越来越包容，如果你拒绝软件，就是传统车；你加上软件，加上更多的软件，基于软硬件解藕来进行更多的开发，你就能在新汽车时代中有自己的地位。

赵福全：我听下来好像觉得不过瘾。现在也有很多人说不愿意参加论坛，好像每个人都讲“新四化”的内容，这样看问题是不对的。如果大家都讲一样的事，说明英雄所见略同。听了刚才各位的介绍，我认为新汽车时代首先还是基于原来汽车的硬件，但是原来我们只关注产品，可能未来关注的更多了。

造好车是传统车企的长项，所以我和丁总说，你既是新造车实力，还是老造车势力的绝对领袖人物。他说没有什么了不起的，还是那一台车，只不过那一台车原来只关注一台车，未来要关注整个车的上下左右前后，是一个立体的生态体了，所以是内涵不变的情况下发生很大的外延变化。

外延变了，消费者关注点变了，按照传统车企的打法就跟不上，传统车企要改，所以晓东总说我们是R汽车了，不能上汽了。

项总也谈到了，传统车企的进步，而且要改变的东西实际是赋能，这时候华为的力量就来了，华为现在是标志性的企业，新技术里最重要的一部分能力他们都有。

斌总的服务，包括高合汽车，都是做高端品牌，拥有未来大生态。

李斌讲的最重要的一点：汽车从来没变的是，它是一个汽车创新的载体。为什么现在变得更重要了？因为产业发生巨变，数据上云，由量变变成了质量变。

丁磊：我再补充几句，我非常同意李斌总说的，实际上不是汽车又成为一个引领的产业，而是技术的变化把过去没有办法用的技术在现在用到车上去了，这个变化使得汽车成为一个技术的高地。很多人想把军用的技术放在车上，自动驾驶本来是飞机上的，这是我的第一个观点，技术应用在智能家居、智能手机上还不够，一定要用到汽车上。第二个观点，汽车现在成为一个除了手机以外的智能终端，并且它是移动终端。智慧家居有智能电视，它在家里头，不是移动终端。上下两端一体的话，产业就发生了裂变。

我始终不能同意汽车的交通性能会像手机一样弱化，汽车交通运输性能极强，如果不是极强的话，为什么自行车上不能运用那么多技术？你也可以让自动车用上互联网，但是自动车的交通性能比汽车差得远，所以说汽车本身是把交通和智能终端结合在一起。

赵福全：谢谢丁总的补充。

斌总谈到很重要的一点，汽车作为技术的载体，一直是，现在更是，互联网前半场的技术到了物联网时代，找到了巨大的机会。

下面一个问题，现在还说新汽车时代，已经不太激动人心了。今天主题是先手，那么先手要布局，得看到方向，结合刚才丁磊总的说法，请问汽车在新时代，理想终极会到什么样的状态？我这个问题专门问丁总，你觉得在新汽车时代，关于贾可不满意的地方，你给他畅想，让他满意的状态是什么样的？新汽车时代，终极的会造出什么样的车？

丁磊：没有终极。

赵福全：你畅想一把。

丁磊：同志们，汽车实际上是一个个性化的产品，它有它的风格，就像你的西装和我的西装，西装这么简单的东西都没有同化。汽车有不适应性质，有的人喜欢真皮，有的人喜欢人造的东西，所以说汽车的不适应性质决定它是一个造型、风格、艺术的结合。很多做架构的人，认为全世界进口汽车是一样的，不是的，如果要一样，早就一样了，一百多年了，怎么还会有那么多丰富多彩的不同的东西。我说这个话，就是呼吁大家都来造车。

汽车是一个承载了感性的东西，这是在表现上面。车企也是这样，车企有不同的表现，有的喜欢黑的，有的喜欢白的，这种差异化的表现出来的东西还是会长期的存在。

赵福全：就这个问题，晓东总已经跃跃欲试了，你怎么理解？

杨晓东：你问的问题是一个哲学问题，你说车的终极，这个很难说清楚，如果一定要说，那就是人车合一。

赵福全：我这已经当了八年、九年教授也都有点弄懵。

王军：我刚才说的内涵前面加了2025年的时间，因为我们在分析我们在做自动驾驶这套系统的时候一定要有一个目标，就像赵院长说的，这个目标就是真正实现乘用车里面的车没有人驾驶，如果达不到这个目标，我们做这条路没有意义。但这个路线时间点是什么时候？我们内部也讨论下了一个目标。

我们开始划了翻番的目标是2025年到2030年之间一定要在乘用车实现真正的无人驾驶，因为只有无人驾驶才是颠覆性的技术。我们这个团队的目标是在2025年能让乘用车实现真正的无人驾驶。

但自动驾驶这个技术是有天花板的，它是个颠覆性的技术，但它一定是天花板，就是无人了嘛，各个厂家都做到无人了，这就是天花板。但真正颠覆性的技术改变的是什么？改变的不是动力，所谓像何小鹏总说的要飞上去了，可能动力性能要变了。改变的是座舱，所谓的座舱改变的就是空间、改变的是互联，所以说我们的目标是希望通过智能驾驶这种颠覆性的技术来改变真正的最后的让它成为一个移动的智能的空间，具体干什么？不知道，都可以想象，有无限想象空间，各种应用。这是第一点。

第二点回答丁磊总的问题，自行车取得名字就叫自行车。我们一个同事已经把两轮自行车做成自动驾驶了。

赵福全：所以军总认为自动驾驶就是近期颠覆性的改变的？

王军：它总得要颠覆一下。

刘宇：挑战一下赵教授，这一看您这个问题问的，我觉得您电影看得少。我们也别讲，我们说两个电影，一个是我小时候看的《霹雳游侠》的美剧，那时候我们就开始追美剧了。那里面的车至少展现了虽然没到杨总说的那个“无我”境界那个时代车的形象，但是展现了近期车应该具备的形态：人工智能、可驱动一切、可以跟世界互联，能够有运算能力、能够有辅助能力，是你们家最好的一条大狗。

近期大家看美队2里有一段是神盾局局长的车遇袭，被包围，然后车帮助它算防御力，受伤给他提供包扎的药、武器包括规划线路、自动驾驶、人工接管，其实就是车近期内，当然去掉武器系统，没有武器系统，这就是我们看到的或者我们近期，我们要给自己定一个目标，我们要去努力的一个方式。

刚才跟晓东总我们俩又达成了一个一致，如果涉及到航空领域的话，那就是《钢铁侠》呗，穿上战甲可以飞，想干啥干啥，机甲战士，这应该是一个终期的目标了。

赵福全：谢谢刘宇总，把问题稍微聚焦一下，比如2030年我们想看产业有一点颠覆性的改变，项总，你理解2030年那个时候的新汽车时代会是什么样一种全景图？可能会更好回答一些。

项兴初：是这样的，终级的新汽车的理解确实是要长期去思考的终极的话题。我觉得在商用的用途当中它的终极目标应该就是无人驾驶，驾驶室什么东西都不需要了。在消费品当中，回到人的情感上，它会需要有人去驾驶，或者说这辆车会成为它专属的一个陪伴，是它生活当中重要的组成部分，因为它最懂我，它比我自己还要懂。就像它到了它的办公室，到了它的家一样的是它的专属生活空间，是我私人领地，虽然你可以进入来，我允许你来，但是这是我的私人领地。

就像我自己的宠物我不会随便给别人养，从这个意义上来讲，我觉得前面我们从关注车还是要关注人和场景的互动，和它更加智慧、更加有情感归属的这样一种空间，我觉得还真的不能离开这样一些想法。

赵福全：大家给点掌声感谢！我认为核心的一点，刘宇总可能是小时候看的电影，对于未来的想象，现在的车正在变成一点点现实，而这还需要一个过程，这就是未来车的方向。但是所有电影没有解决一个最大的问题，未来车可能它更懂你。而人工智能在里面进化的作用，如何在短期能起到更大的作用。原来钢铁侠就是比你强大，但它不能读懂你、超越你。

刘宇：《钢铁侠》的操作系统就是一个可能比你自己更懂你的，跟项总说的是一样的，到了那个时代人工智能比你们家狗要聪明得多，能帮助你做很多规划。

赵福全：最终车要更懂人。

李斌：我们怎么看今天的手机？我想2007年智能手机，苹果刚推出智能手机的时候，今天我们看手机已经变了，今天的手机已经相当于人的器官了，现在丢掉手机肯定是魂不守舍了。我看现在开所有的会，你说让所有的人都不允许带手机，这个事情很麻烦了，基本上做不到。现在丢了手机比丢掉一个手指头还难受，基本是这样。

我讲这个意思是什么？其实我们在看待技术发展的时候，我特别同意刚才晓东总和项总讲的，其实它很多时候技术到最后是哲学问题。

我们17年发布了一款概念车叫EF，当时我们说车会变成移动的生活空间，车会变成有温度、有情感的伙伴。所以我们未来做的很多事情都是从这两点出发去做的。像你们刚才说的懂我，know me很受欢迎，其实这个背后的逻辑都是这个。

我做一个不恰当的比喻，我说汽车以前是花了很多的时间把马变成了车，我觉得我们现在也要花很长的时间重新把车变成马，这个马是一种抽象的马，这是我的一些展望。

赵福全：现在变成玄学了，要把车变成马，但总体来说大家感觉到可能一开始丁磊总也说了，也很难想是终级的是什么？晓东总说人的终极目标可能每个人都不一样，但是有一点，车可能会越来越超越现在的能力更好的服务人，但车这种服务作用属性是不能改变的，但现在的技术能对它赋能。

我们在座的各位都是企业家，为了拥抱新汽车时代我们得落地。我们想说又是生态、硬件、软件、架构、服务，我觉得我们就要来讨论一个问题。在这种拥抱未来新汽车时代的大环境下，我们各个企业曾经的这种商业模式、产业分工会在未来有哪些改变？我们都不用讲的太远，在2030年之前，这个趋势我认为可能就是在座的各位，贾可觉得如果能解渴一点2030年新汽车时代能够超越现在简单的功能和性能，更高境界的体验。在这种情况下，我们的产业分工，所谓的能力的形成，既有内涵也要升华还有外延的拓展，这个话题怎么回答？首先有请军总来说。

王军：感谢。晚说的压力很大，先说的都说完了。还是回到我刚才说的“瞄准到2025年到2030年这个时候，智能驾驶颠覆了车，颠覆了车之后，最大的改变就是智能座舱，就是座舱的空间。”这个空间里面到底以后要干什么？我拿手机到底要干什么？核心的是应用。不管你是温暖人还是人温暖我还是别人温暖我，核心的是应用。应用最大的一点是生态，因为我认为到那个时候无论是硬件的技术还是软件的技术，谁都不比谁笨，只要是你肯做投入都能做出来，但是生态不是说谁都能把这个事情做成的。

就像现在手机的生态，前两天我们公司发布了鸿蒙操作系统，我们讲起来容易，真正的把这个软件开发出来，我们公司从全世界调集了1万工程师，在我们那里封闭了两年才开发出来，这才是第一个版本。

当然你说鸿蒙生态能不能做得好？不知道，但核心还是生态。生态一定不是碎片化的，生态一定不是某个车企的，一定是大家的生态。是碎片化的，绝对不叫生态，顶多叫做个私有协议。

所以说未来十年当中，我们中国能不能形成一个在移动智能空间里面一个强大的生态？需要我们整个的业界大家一起围绕这个目标来努力。

赵福全：在建生态过程当中，大家怎么分工呢？我还是想听点作为企业家对大家有启迪的想法。刘总，谈谈。您觉得生态下的智能座舱，比如整车厂和ICT公司到底怎么分工呢？

刘宇：我们要知道OEM这些主机厂它的工作的范畴跟我们供应链包括生态的工作范畴是有区隔的，有些我们做，有些是它做。

刚才丁总说了130年汽车其实没有大同，都是个性化的需求。其实主机厂我们做得更多的是ToC，我们更多的是基于我们瞄准的目标人群的需求做的技术应用组合。生态嘛，太广了，需要有人去替你选择适合你的东西。所以我们更多做的是产品定义，我们更多的希望我们基于这个人群，我们做的产品定义它的感受会更好。

比如我们用的鸿蒙生态，我们可以做到手机的视频、通话、电话会，坐到车里头不用说“你等我一下，我接在蓝牙上，直接无感到车机生态，可能进入会议室直接投到大屏上，甚至将来手表屏幕稍微再大点，是不是都不用举着手机，拿着手表对着就说了”。那就是几个可以有独立运算能力的大脑能够融合到一起。

作为这些OEM来说，我就是来选择怎样的融合方式展现给我的消费者，我针对年轻人群、针对商业人群、针对妈妈、针对女性，我的应用组合是什么？这个是我们要做好的事情。所以到2030年还会有很多的汽车厂，这一点是毫无疑问的事情，很多的汽车厂针对不同的显著人群特征去满足他的需求，大家展现的是不一样。生态包容性更多，它打通更多的是一个平台孵化了很多的应用，我们在迭代应用层上去做选择，我猜应该是这种样子。

赵福全：回答得很好，那就引出来一个问题，我想大家也都关心的，说整车厂要定义你的需求，跟你的合作伙伴。原来我们叫零部件，现在叫供应商，软硬都有。在这个过程中，如果他的能力甚至他的成本满足不了你的需求的时候，这种时候你怎么样来和你的合作伙伴解决这个问题？

这就是我想关注你和华为在合作过程当中，对技术提出需求和他们满足你需求的时候，在产生矛盾的时候。

王军：我来回答，我们以客户为中心，在座的都是我的客户。

赵福全：这是虚的，这是忽悠。

王军：我们尽我们最大的能力，在我们基础上我们满足客户的需求，这是我发自内心的。

赵福全：但是发自内心有一个前期开发投入成本最后品牌支撑，如果是整车厂，刘总都能控制的话，他可以消化一部分，甚至为了将来宁亏，但你能接受这个东西吗？

刘宇：我觉得合作也叫私有协议，这叫“两情相悦才有很好的合作契机，相互能力识别、相互默契建立是合作很关键的事情”。因为有趋同的价值观，所以你的分歧会很少，会非常的少，而且你解决分歧的方法也不是采取像原先所谓的OEM与供应商之间的开发协议等诸如此类的事情。

比如我们跟华为合作，跟HI项目应用，定义是一起做的，甚至我们出需求，他们做技术解决方案，只有这个样子才能够更好的去打造产品，从定义开始。

赵福全：就是说新的合作方式可能和原来简单的契约精神不一样了，要超越这个东西。这一点我想斌总应该有更深的体会吧？你觉得要不然自己都做，要不然找很多伙伴，在这一点上已经成为关键的问题。尤其硬件供应商抛弃甚至更换比较容易，软的很多都是绑定，而且涉及到数据，这个问题到底怎么来产业分工呢？所谓的拥抱新汽车。

李斌：我觉得汽车产业因为它非常大，一个公司去想什么事情都自己做是不现实的。未来来说，我们就一直是非常善于合作的公司，比如我们和项总，我们和江淮在制造方面的合作，汽车行业以前像我们这么样把自己所有的车都交给另外一家公司去造，在这件事情在几年前，2018年我们车刚出来的时候，别人对我们问的两个问题都是：第一.你没有自己的工厂，你还想卖车？第二.江淮帮着产的车，你还想卖40万、50万？别人觉得不可思议，觉得我们脑子坏掉了。今天来看，我觉得我们这样的合作其实是把各自的优势都发挥出来了，关键是我们自己把更多精力放在两头：研发和用户服务。我认为我们这条路肯定走得是对的，最近我们有江来合作模式，以后我们所有的制造都是会和江淮深度合作的。

我想这个合作它是永恒的话题，我们在讲这个生态，在讲封闭还是合作的时候，可能还不能非此即彼，但有一些事情我们是非常坚持的。比如说我们从第一天开始，我们去在研发方面，我们的基础能力从第一天开始我们就是全面的建设，每年投几十亿人民币，已经投了几百亿进去搞研发。其实关键是建立了一种能力，这个能力它是一个体系性的去做创新的能力。

将来会怎么样？我的想法永远都是每个企业去做自己擅长的事情，每个企业去定义自己的核心能力，基于这个定义，基于自己的优势去看对外应该怎么看分工合作。

比如说华为如果你在智能化方面，你认为这方面的人才和投入不是自己的主战场，我觉得和华为合作非常好，我觉得能省很多、很多的事情。你要不要自己做？前提是你能不能做得最好，如果不能干吗不对外合作？所以我觉得每个企业根据自己的情况进行取舍。

前两天有一个新闻让我感慨，长城和宁德时代签了十年的电池的合作。长城自己本身投了很多钱去做风潮，我觉得这里面就很有意思。所以汽车产业总体来讲，不是平台经济，不是非此即彼，不是赢者通吃，不是二选一。汽车行业还是非常有竞争，但是合作远远大于竞争的产业，这一点在将来很长时间都不会改变。但是定义什么事情自己做，什么事情外部合作，每家企业会根据自己的情况会有自己的选择。

赵福全：非常好，斌总。关于合作产业分工，有绕不开的话题。未来做生态时，政府拥有很多生态的环境就变得至关重要，尤其是丁总在谈高合汽车，说要做自动驾驶离开智能、交通道路环境做不了，最后永远不可能普及。我想问一下丁总，您觉得现在你们在尝试着和政府来做这种生态，但是区域性的这种实践，最后怎么样能够在更大范围推广？这个对你来说，你最终还是要卖你的高合汽车，业界还是觉得这是不是很难？因为这个生态不是你自己做得了的事儿。

丁磊：从车的角度来说，你在设计提前规划，然后留有空间，能够接入未来的路和程，我认为这是先机。预留这样的一个设计的空间。当然人家会说可能要十年以后发生，但你不断、不断的在进化你的技术，到那个时代你就能够比别人早接入这个系统。

时间不多了，但是我有个非常根本性的问题—为什么要汽车？因为你想个体的移动，所以说最后汽车是分开，一个是个体的移动还有所谓的智能座舱、智能终端。

我觉得这可能讲得比较悲观，一个城市发达到一定程度都是轨道交通，干吗自动驾驶？都轨道交通就完了，轨道交通上每个小盒子那就是智能座舱。所以说人当时要车本身是要展现个性的，就像过去马一样。所以说我们现在如果把人驾驭车这件事情变成机械来做，选轨道交通就完了嘛。所以说这个事情上，我认为我们的技术发展就跟我们现在要登月，其实这些技术对整个行业的推动，但这些技术是不是要落到每个个体上？我认为最后的决定是用户。

所以说我的结论是未来新汽车怎么走，关键在我们的用户，在于我们这个城市。

赵福全：城市的参与是新汽车很重要的一部分，你现在尽管控制不了，你也要做这个尝试。

回答：对，今后智能走向应该是和整个城市道路发展是相吻合的。

赵福全：最终完全自由的轨道交通还是解决不了，但是说明这些问题有很大的讨论的空间。时间原因，我还是想问一下，围绕着这种新汽车时代，我们很现实的问题，传统的这种企业比如说项总，我们到底怎么拥抱转型？这个实际是最难的话题。无产阶级革命最彻底，斌哥包括丁总已经把以前都抛弃了，你作为这么一个老国企江汽，怎么样去进入新汽车时代？

项兴初：谢谢赵老师，话题很有挑战。对于江淮汽车来讲，我们是传统的制造业，不管新汽车最后发展到什么样，总要有人去做制造，所以江淮汽车在制造这件事情上一定会作为我们核心的能力要去打造。

前面我在报告里提到了绿色制造、智能制造、敏捷制造。这里面的核心就是我们今天讲企业要打造的能力，我们不能忘了政府已经给我们画出了框框，2030年碳达峰、2060年碳中和。我们在制造这段时间还有多长时间去迎接巨大的挑战？它是个基础，这是我们江淮汽车要做的第一件事。

第二件事在新汽车时代产业分工当中跨界合作、深度合作，我们怎么去构建一个跟我们的合作伙伴构建更广阔的共同成长、共同会议的平台？在这里面大家去共创。就像我们去支持李斌总一样的，我们还愿意跟更多的合作伙伴、更广泛的去合作。在这个过程当中，通过跨界合作，尤其是在换道的智能汽车的时代的情况下，真的更需要去跨界合作。

所以刚才斌总也在讲“汽车产业舞台非常大”，只有几家大玩家，其他都不行。尤其产业处在变革期，机会太多，谁都没有办法可以成为一个完全方案的解决者。更何况谁也不能说，今天我们定义的新汽车真的如我们所愿呢？因为那一天还没有到，我在我们内部在讲，我们不要去想象，不要去限制未来的汽车到底是什么样？我们今天就把它认为只能是什么样，它不是我们今天想象的。就像十年前功能手机到智能手机时一样，能想象到今天的手机，少一根手指头不觉得什么，但是手机真的离不开。我们跟它相处的时间比跟最亲的人相处时间还多。所以这个场景未来变革当中有更多空间，太广阔的舞台。这个不断合作跨界过程当中，不断找到你的专属的核心能力。

第三点我们在这个产业分工当中不能忘了 我们的用户。这一段时间我们请不少专家到我们这来讲座，有一个观点对我启发很大。嘉宾说到“传统企业有用户但没用户”，这一点能回答到比如像军总的产品是不是初始售价高一点？但如果回到用户全生命周期来看，很多事儿它有很好的解决方案。就这么多。

赵福全：时间到了，但是还是要问两个问题，可以一分钟回答的。第一个想问一下刘宇总，我记得2015年也是我主持，当时是徐和谊董事长和李斌总互动，那个时候李斌还没有成为最惨的人，觉得李斌正在起步，我觉得他做得挺好，但是我不服，因为我国企有体制和机制的限制。刚才尤峥总也讲了，我们要给岚图松绑，给他一些机制上的优势。你作为一个你的北汽新能源的领军人，你觉得怎么样能够突破体制机制的束缚，拥抱新汽车时代？

刘宇：两年过去了，我觉得身上松绑的绳子越来越少了，自由度越来越大了。从我们整个团队管理层的变化也能看到。

赵福全：举例子。

刘宇：我们新总经理、女工程师是1983年的，我们是在自己进行变革。要想摆脱更多国企所谓的体制机制的束缚要找一个学习的对象，我们一直以蔚来为学习的对象。有些不是体制机制，是你的心魔、是你的观念没有抛出掉，踏踏实实学习，踏踏实实尝试实践就会学到很多东西。

赵福全：晓东总，最终无论汽车产业怎么变，品牌最终还是要打造的。传统车企转型过程中打造新品牌R品牌目标是什么？难点在哪儿？

杨晓东：总算到我为R品牌打call了，我们R品牌实际是要完成ToC的转变，大家一讲到这个甩锅到体制机制，它本质还不是体制跟机制，它是思维模式导致最后的结果。所以我认为R品牌就是要从ToB到ToC。

第二个现在整个行业把它定义成叫新势力和传统，我认为这个定义不对，应该叫新兴企业和成熟企业。因为成熟企业的包袱很大，为什么现在大家吐槽比较大的车厂？因为本质还在ToB，它就要完成ToB到ToC，这才是一条。其他什么技术都是支持它来完成这个道路。所以我想R品牌承担的是乘用车品牌向上的目的就是要完成ToB向ToC的使命。

赵福全：最后一个问题交给李斌，大家都觉得19年你是最惨的人，经过了2020年大家觉得整个社会都比较难的时候，你反而走出了阴霾，不能说最牛的人，应该成为最幸福的人。刘宇总说，“我们在学习蔚来”，这是给你最大的广告，也是很大的认可。当时徐和谊说不服，现在不是觉得服了，但觉得可以学习你、超越你，最终实现不服。

拥抱新汽车的时候，你走在了正确的道路上，既有新来的还有很多不知道的堵兵、追兵，这种情况下如何正常的走？如何能当长胜将军？大家都在想这个问题，甚至包括王军总可能思考超越这些问题的问题。你如何能够保证持续当幸福的人呢？

李斌：你刚刚提到马拉松，我一直说我们跑的是泥泞路上的马拉松。你跟谁在比？其实在跟自己比。我觉得汽车行业不是赢者通吃，所以把自己的事情做好，把自己的节奏做好，最终我们希望企业成功，在一个市场竞争当中成功，但归根到底还是自己的步伐是不是坚定，自己的节奏是不是管理得好？是不是能够有定力，一步一步跑，不用在乎别人在做什么。

赵福全：谢谢，大家给所有的嘉宾，也包括李斌总掌声。

时间过得很快，一个小时，我们也刚好做了一个小时，这个话题很大，六位嘉宾也在实践。我相信有很多东西没有分享出来，但是达成一个共识，汽车新时代正在到来。刚才领导讲没有终极，不断实践、探索挖掘也是一个再发现的过程。各个领导讲，这个汽车既有老的所谓的承前也有未来的启后，有既往也有开来。这就是所谓的守政更要创新，这个创新不是简单的硬加软，而是商业模式、管理的创新，包括晓东总讲的R品牌新内涵的创新，各个领导都从不同的角度谈到了还是要聚焦自己的主业，拥抱整个的生态，用一种开放的心态扎扎实实的往前走。所以在这一点上我认为不能被忽悠，自己也不能忽悠别人，更不能自己忽悠自己，那就是赵本山演小品了。