【未来出行】对话：中美创新技术碰撞与对接

主持人：  

李安渝        神洲商桥研究院院长、清华大学访问教授

对话嘉宾：

陈洪涛    成都高新区管理委员会副主任

翁富良    必达慧信息技术有限公司CEO

安锋        美国能源与交通创新中心创始人兼执行主任

李安渝：首先请三位嘉宾自我介绍一下，把自己的领域、想法、特别的观点跟大家分享一下，后面我们才有靶子和题目跟大家交流。

安锋：大家好，我叫安锋，我是在美国读的书，2006年，创立美国能源与交通创新中心，这是一个智库性服务型的机构，主要为美国很多基金会、世界银行和很多政府服务，包括美国商务部也给我们很多支持，主要是中美之间的清洁技术的交流。非常高兴来这里，昨天我们刚带了17个美国创新型企业，就是美国新能源与电动汽车访华团，在广州市和惠州探讨跟中国的合作，我也得到了广东省马省长接见，大家都对新能源汽车充满期待。我看今天成都区高新区的主任也在这儿，我希望下次到成都去，咱们的主题是打造智慧出行小镇，下一步我们可以交流。

翁富良：我是翁富良，我刚刚从博世离开，我在博世工作了16年。我也是人机交互方面的专家，我在那里工作了16年，博世是最大的汽车零部件供应商，除此之外也在很多方面是领先者，包括工业4.0、大型机械等等。我也做过各个方面的技术创新，包括获得了两次博世年度全新创新奖，所以在创新方面有一些经验。在博世之前我也在英特尔待过，也在斯坦福研究所待了六年，在人工智能和汽车行业都有经历，也可以跟大家分享一下我们怎么样利用当前的契机推动行业发展。

陈洪涛：我叫陈洪涛，是成都高新区管委会副主任。1993年，进入北大法律系，在大学里学了社会学、经济学，还修了高等数学。硕士毕业以后去了中国网通，做CNCNET，中国高速互联网，三年后又去中国科学院科技研究所，做科技管理。去年10月调到成都高新区，主要寻找政府监管和技术创新的结合点方面的工作。成都高新区在全国创新方面是排在第三，第一是北京，第二是上海，我们作为一个西部地区，做到第三我觉得已经是瓶颈了，需要寻找新的增长点。

关于智慧出行，我觉得中国当前的颠覆性创新，离不开政府的支持。政府支持有两种路径，一个就是举国体制，像我们搞高铁、原子弹或者航空母舰。还有就是地方政府监管，我觉得中国政府对创新的商业模式和创新的技术都是一种宽容的态度，所以才出现了近几年来不断涌现的很多伟大的公司，至少目前从数字上来看是伟大的公司。前几天，我看一篇文章说亚马逊还要向阿里巴巴学习，学习怎么对抗竞争对手。我觉得中国很多领域现在已经走到了前列了，而政府在其中的作用比较重要。所以，我的观点就是作为地方政府，要放松管制。英国提出来叫沙河监管的模式，中国有一个词叫做压力测试，一个领域找一个点集中在一起，看看有没有什么风险，我们就是做这个事，把智慧出行和智慧城市的建设找一个平衡点，我们拿一个城市试点，正好我们要建设一个新城，500平方公里，我们可以做一个伟大的实验，做一个测试。

李安渝：非常感谢三位专家分享了一下对技术、应用，以及政府在中间起到作用的说明。我1985年去美国，看到互联网在美国成为重要的支柱，有三件事，第一件事是创业企业形成很好的群众基础；第二个就是伟大的公司，比如说雅虎这些伟大的公司，给大家指明了方向；第三就是先行先试，就是在美国当时把学校作为一个重要的实验地，学生先用，慢慢发展到各地使用。所以，早期用户非常重要，对于技术的成熟和变成支柱型经济的一部分是很重要的。刚才陈主任提到，如果成都有一个想法，为自动驾驶和共享单车的提供一个测试，不光是技术、测试，而是测试怎么融入到经济社会做一个，这个实验不是孤立的实验，是一个社会化的城市级的实验，我觉得一定会对技术发展起到重要的作用。

第一个问题问安老师，怎么看中美在电动汽车的竞争和合作你怎么看？这其中有些竞争和合作的机会？

安锋：美国有底层的技术，真正的核心竞争力还是底层的游戏，这会是中美合作很大的一点。当然，美国政府不像中国政府这么高效和有力量，但是公司创新能力非常强，把美国特别牛的底层技术和中国的顶层设计结合起来是个很大的机会。

同时，强调一点，我们在讨论技术的时候有一个前提，一定要给人留下空间。无论是怎样的智能驾驶的体验，一定要关注人的发展。

李安渝：我自己有很深刻的印象，对现在的共享单车。我前两天接我女儿，我骑单车到了学校，不知道放在哪儿，不让放大楼的门口，也不让放自行车的停车场，要走很远到马路边上，如果我们城市设计者预想到城市单车的情况，就会有自行车停车场，有更好的方式让共享单车更方面。现在，大家一窝蜂的搞电动车、自动驾驶，但是没有人想对城市设计和人文交流的冲击问题。

美国互联网发展的初期，我当时深刻的印象就是有很多的文章和会议讨论互联网来了以后会对青年人的社会交往产生什么影响，怎么及时辅导。我觉得技术进步一定要跟整个社会环境建设、经济秩序的重构和政府监管同步。

下面问一下翁老师，在自动驾驶的领域，中美之间的合作场景的竞争和机遇？

翁富良：昨天，有专家说，自动驾驶在2030年可以实现，届时，很多其他车辆都不用生产了。刚才主持人李教授谈的一点非常重要，人的因素在自动驾驶领域会起到什么样的作用。我们谈到所有的技术，都要从三个节点看，包括硬件也要充分考虑人的因素。从这个角度看，我们面临着同样的问题，不能单单从人的角度来看，还要考虑怎样从商业的角度看。因为不管是100%还是15%，企业愿意投资的话，必然会考虑怎么才能赚钱。产业的发展需要有一个沉淀的过程。

从车的工艺讲，有三大块，一块是动力系统，一块就是控制系统，再就是人机交互方面。中国市场人机交互受的关注最少，我觉得很可惜，我们可以看看在这方面有机会做一些探讨。因为，售价高的车企，无论是宝马还是特斯拉，给人的第一印象是什么？喜欢用，虽然它里面很多东西不见得马上就会用。所以，无论是投资者还是政府都要考虑均衡投入的问题。

李安渝：讲得非常好，这也触发我很多的感想，其中有两个感想，第一个，是刚才翁教授说到，在技术、生产制造上，国内发展非常快，但是对于应用场景还关注不多，比如说光伏。在美国，有很多公司给我打电话，说要装光伏板，我后来一问，美国现在有很多虚拟运营商，就是供电的运营商，他们就把你的房顶租下来，装上光伏并到电网中，再把电卖给公司。我开始还想，供电公司是不是很反对，但后来了解到，供电公司很开心，因为供电公司前期在建造电厂，需要很大的投资，这样一搞之后，他们的负担就低了很多。光伏普及到每个家庭房屋的屋顶上，归功于光伏板非常低的价格，这就是政府如何新技术放在整个经济结构中去。

第二个，就是自动驾驶遇到红灯，识别率没有办法做到百分之百，因为没有哪一个机械设备能够做到百分之百，总有亿分之一的可能性导致一场事故。这个，如果因此而出现死亡事件，在美国就很麻烦，但是如果是因为产品本来就有失败率产生而问题，赔偿就很高的化，是很不合理的。我们应用了新技术，是不是连这个也不要考虑？这也是需要为未来的技术提供一些宽松的空间。所以我想请陈主任告诉我们，中国政府特别是区域政府要创新，怎么营造一个社会人文、经济的环境，为未来出行打造一个很好的示范的区域，让其他地方也知道，在未来出行的管制上，从城市设计方面需要做哪些改变。

陈洪涛：现在我们正好有500平方公里左右的空港新城，在这之中，出行能不能设计的更完美，更超前？对于智慧出行，我觉得第一，要保证安全，第二，速度要快，第三，就是以人为本，要舒服。现在很多人不在乎出行时间，因为你可以在车上看手机、看报纸，但是对出行的舒服程度有要求。新的设计要把人的出行舒适性提高。对于无人驾驶，时速达不到200、300km/h就没有意义，在北京开车，出行事件在一、两个小时左右都很正常，但这不是乐趣，却让驾驶员处于一个很疲惫的状态。政府现在完全可以做到重新规划，打破原有的工业时代的规划，把智慧城市和智慧出行结合，提供各种各样个性化的车辆。现在大家都喜欢换不同的手机壳，尤其是80后、90后、00后,都受过美学的修养，现在的小孩特别讲究个性化，所以未来的出行应该体现个性化。政府在基础设施上，要加强顶层设计，让车能够进行更多的信息交流。将来的无人驾驶汽车就是四个轮子的电脑，这就需要强调车辆和信息的端口。实际上，对于将来的智慧出行，汽车可以搞得非常好，你可以在车上进行工作，虚拟的大屏可以帮助你处理公务，还有很多可以想象的地方，在应用方面还可以再发挥。所以我倒是觉得，我们愿意成为一个平台，可以让那些具有疯狂想法的人，提供疯狂的产品，让这个世界变得不一样。

李安渝：陈主任讲的重要观点就是地方政府需要为新型的技术、超前的未来技术，提供什么样的支撑。因为我是做电子商务的，我们仔细研究过阿里巴巴为什么成功，跟社会容忍度有关系，任何新东西的出现都会带来社会经济秩序的重组，利益分配的重组，这需要社会非常大的宽容程度。成都愿意拿出这么一个大的区域为未来出行打造一个环境，这是很难得的，我们看到百度、谷歌上路测试的车辆，但它们并没有跟人文，以及今后的城市对接，只是在现有的环境下，现有的出行方式下，以人现有的思维方法来做，而这样得出的结果却没有太大的意义，只是证明无人驾驶技术过关了，并没有证明这个东西未来能用，因为未来的城市并不是这个样子的。我想请安老师说一说你的想法，假如中国政府搞出来这个，会是怎么样？如何跟全世界的疯狂者结合，大家弄一台车来开，还是怎么样来弄，听一下你的想法。

安锋：你是让我谈一下对未来城市的看法。

    李安渝：针对陈主任提到，成都建造一个未来出行的城市，应该长什么样？第二，就是如何让技术前沿者进入？

安锋：未来城市的畅想已经非常多了，我觉得还是不要想的特别过分，因为城市规划是十年、二十年，乃至百年的规划，我觉得一方面要从头开始，把握车的维度，以后的车不需要很大，现在车很厚很重，有安全性和舒适性，以后的车可能就很薄，没有方向盘，驾驶空间取消掉，车可以做得比较小。我不同意把车设计成一个移动的家，移动的办公室。现在有两种观点比较极端，一个就是未来的机器人会很拥堵。刚才很多人也提到了，很多人不愿意坐公共交通，北京的地铁承载量很大，如果把这些乘客释放出来，每个人都拥有一个私人空间的话，那对社会来说就是灾难性的。我觉得很多事情都是多面性的，在早期的时候，一个东西的影响可能体现不出来，但是在量大的时候就会出现新的问题。如果你把所有公共交通的乘客释放出来，以后并不是每个人出门全是乘坐自动驾驶汽车，公交、自行车、步行和私家车都要考虑。另外一个争论的地方就是汽车的保有量会不会有大幅的下降，有共享车就不用拥有车了。有两种观点，其一是汽车老总说把车设计成宠物，我的车非常懂我，每个人都要有一个自动驾驶车，另一个是，社会出行是公共的场景，不需要私家车了。未来无人驾驶会沿着很多方向发展，我可以预计未来的场景，但实际上并不知道未来会向哪个方向发展。

李安渝：安老师讲的实事求是，有逻辑性。但是我的观点不一样，我前天看一个科学史的学者提到，说中国很难出现自动驾驶，很大原因就是没有会写很好的科幻小说的人，他说你看美国的很多东西，60年代的出来的片子上，里面所展示的通讯设施，包括星际飞行的场景，跟今天的东西是高度契合，包括互联网大致的形态都很契合。我觉得我们要有想象空间，因为没有想象空间，大家一定会按照惯性区别做，就需要非常敢于突破传统思想的人去想今后的城市什么样，今后的车什么样，这是我看到这次会议有一个最大的感想，就是所谓的大神、牛人、创新者。拿出来的车，还是那个样子，还是1925年的福特车型一样，现在的车各个部件组装起来就可以了。这个话题就想问一下，他是搞人机交互的，您的观点是什么？

安锋：要预测未来，其实李教授讲了一个非常重要的东西，就是想想今后的空间是怎么样？对于政府，或者对高瞻远瞩的人来说，他需要想象，需要引导，对每个人来说，小公司或者大公司来说，先驱者可能一不小心就变成先烈。我们要有一个非常重要的认知，我们处在什么样的位置，这很重要的。从某一个角度来讲，陈主任讲到园区的想法，这是非常好的，给我们一个过度的阶段，有很多的想法，讲到城市的重建，其实并不简单，除了战争，城市不会一夜之间消失，一般来说，可能要花几十年甚至上百年的历史。新和老的结合，我们需要非常小心，陈主任讲了一个很重要的观点，在现有的环境下我们有什么样的好的解决方案，或者在今后如何要把理想和现实实现很好结合，我觉得这是非常重要的，对做实事的人来讲，非常重要。我们并不是简单的想象者，需要不同的人才在不同的阶段担任不同的角色，把这个事情做起来。

李安渝：最近美国有一个学者出了一本书叫《中国的未来》，这里面提到说中国政府在前面三十年经济起飞中，给世界展现了非常有效的资源配置，非常合理的提高国家生产力的有效政府，他觉得这个是用理论计算出来的，一定会产生经济奇迹。但是他说到，再往下走，中国经济的增长只能靠创新，因为传统的这些东西已经都饱和了，他就非常质疑，中国政府以政府带领经济的政治经济模式能不能创新，因为政府是保守的。为什么这几年浙江的经济搞得好，我个人认为，因为我在电子商务领域，我研究比较深，浙江确实为电子商务营造了一个突破界限，弱化监管，政府支持的环境，所以才会出现电子商务互联网企业在杭州集聚。今天我们政府要创新，要搞知识经济，要搞创新经济，一定要做点事。中国经济可能10%都是从未来出行里去获取，要支撑这么重要的经济发展，需要地方政府敢于像浙江省对电子商务支持的方式营造一个环境，所以我们请陈主任讲讲看，有没有创新的胆识。

陈洪涛：其实我也不同意安锋老师的观点，我觉得宇宙是多维的或者一维的，任何一个想法都可能是另外一个维度世界的投影。我觉得中国就是需要那种创新的人，教材一样培养出来的都是那种线性的人才，但是我们还需要脑洞大开的人。乾隆时期有一个人，我想不起叫什么名字了，他当时推断出来人不是靠心思考的，是靠大脑思考的，当时被以妖言惑众给杀了，他经常给人算命，当时很多王公大臣都找他，我倒是觉得，现在这个社会特别宽容，对疯狂想法的人更宽容，中国本身没有宗教的束缚，这个也好，也不好，但是对于创新型国家没有宗教的束缚是很好的事情。

刚才翁总说得很好，我们知道疯狂的想法，但是我们可以分阶段达到。第一年或者第二年达到它，达到以后其他更多人达到，这个社会因为更多的人参与，更多的智力，更多的钱，现在资金、人员、技术流动越来越快，有可能两三年做的事情，就像基因，人类破解基因的时候花了七年的时候破译了1%。当时中国很多报纸嘲笑说花了那么长时间只花了1%的，但是一年之后他们就破译了100%。我觉得大家没有必要争论什么，只要宽容一点，特别是对疯狂想法的人，我们要给他钱，让他们去试，我倒是觉得中华民族五千年为什么没有被人干掉？现在的埃及跟古埃及没有任何关系，基因没有关系，文化也没有关系，只有什么有关系？只有中华民族，中华民族为什么有关系，就是因为有中华的脊梁，心底里还有中华民族的这种不服输，不相信是不可能的，所以我觉得我们这个时代，我们应该通过对创新技术的应用，来证明我们中华民族是优秀的，现在我们证明不了，四大发明没有文字的东西。

我们对未来，刚才说得很好，一个是技术创新加商业模式，再加上人的需求，找一个结合点，我们就可以大胆的去做，我们随时用监管的模式盯着它，有什么风险可以减少，科学的道路上还是要流血的。当时汽车跑的时候，有人就攻击说，跑那么快会踢死人，但是马车也是可以踢死人的，但是后来大家效率很高还是利大于弊的，所以我们要宽容，要不断地测试这些想法对不对，这才是一个务实的态度。 

李安渝：非常感谢我们三位专家很精彩的旁征博引的解释说明，我们不但在未来出行上也有收获，在历史、中医、道德、健康生活上都有收获，所以很感谢三位专家。另外也感谢在座的同事们，这么晚了大家还坚持在这儿，跟我们分享精彩的对话，希望我们今后都能够为我们成都，在未来出行中所做的实验献计献策，也欢迎各位到陈主任说的成为首批进驻未来城市的居民，享受陈主任说的每小时两三百公里的自动驾驶车。我觉得中国一定会走在全世界的前面，但是具体是走在前面，是应用走在前面，还是技术走在前面，还是核心技术走在前面，我太清楚，但是可以最早看到这些东西飞驰在中国的马路上，希望大家今后能够特别关注，非常感谢。

今天上午的活动就到这儿，谢谢大家！

（根据发言整理，未经本人审阅）