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蓝皮书论坛:燃料电池商业化,靠技术,还是靠政策?

盖世直播 2021-06-15 09:18:38

汽车蓝皮书论坛,燃料电池,新能源,蓝皮书论坛

6月12日,2021第十三届中国汽车蓝皮书论坛进入第三天。下午,明天氢能董事长王朝云、未势能源科技董事长张天羽、国家电投集团氢能科技总监陈平、凯辉智慧能源基金合伙人张利和上海交通大学机械与动力工程学院燃料电池研究所所长、致远学院常务副院长章俊良等嘉宾在前蔚来资本管理合伙人,罗兰贝格全球合伙人张君毅的主持下,围绕“碳中和和氢燃料汽车的未来”,进行了深入讨论。以下是圆桌讨论内容实录。

关于氢能的各种实践

张君毅(前蔚来资本管理合伙人,罗兰贝格全球合伙人,本场讨论主持人):各位嘉宾大家下午好!在座各位都是咱们新能源领域、整车领域的专家,可能在座的很多听众对燃料电池不太了解。

刚才章院长已经非常详细地介绍了上海交大燃料电池研究院的一些情况。现在从王老开始,介绍一下自己所做的工作,以及在氢能方面的一些具体实践。

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王朝云(明天氢能董事长):首先感谢会议主办方把会议选在合肥,从里这算起,合肥离我们工厂,导航58公里,大家如果有兴趣,欢迎去我们那里参观。

我们这个工厂,是国内第一个万套级的燃料电池电堆工厂,我说的万套级,是把燃料电池的电堆和系统开发出来,围绕八大生产工艺做了八条生产线,实现了电堆量产下线。

现在我们量产下线电堆是80千瓦,做的系统是60千瓦系统,还有不是大线里面生产下来的80千瓦的系统、110千瓦的系统。

至于碳达峰、碳中和,这个话题早期我专门请教过中国科学院大连化学所的叶老师。叶老师有一个意见,他说从2030年到2060年,未来的能源构成有两种形态,一种是电,一种是氢,氢是用来储能和转化的。

在这么一个大背景下,叶老师的意见是,燃料电池一定有立足之地,今天上午和下午,听锂电的讨论非常专业,我作为旁听者,也觉得他们会遇到非常多的问题。我们遇到的这些问题,章老师从学术界角度也做了系统的讲解,我们遇到的问题跟他的锂电池问题是不相同的。

最近一二十年基本上解决了技术路线的争议问题,现在可以说从理论到实践到示范,可以明确地说,氢能燃料电池这条路线是肯定可以走下去的,从这往后就进入到产业化早期,产业化、市场化的阶段。

我们现在面临的问题,像今天章老师表述的这些意见,我们追求低铂载量,我认为从科学角度、理论角度也是成立的,但是实践角度可能还有难度,但是这个难度不要紧。

你想100千瓦电堆只有10克的铂,那是什么概念?燃油车的三元催化器也用铂,大概一辆车也要20克-30克的铂,章老师的追求是比传统车还要低几倍的铂载量,从科学角度他的追求是勇猛的,现在实际情况大概是100千瓦50克,我们现在用大概是这样。

我现在买的催化剂还是进口催化剂,国产用的还是少一些,还在试验过程中,从现在往后,激进一点说,五年之内,我们来解决产业化问题,由你们企业带着用户的要求来做燃料电池,我相信整个进程会加快,尽管这么说,我们还会面临着很多的复杂产业化问题。

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张君毅:未势能源的张总,其实我几年前去过咱们长城,那时候您的公司还没有单列出来,但是那边跟氢能源相关的设备已经有了,您能介绍一下长城的氢能源发展未来的打算是怎样的?

张天羽(未势能源科技董事长):您刚才说到氢能源和碳中和、碳达峰的关联,我想说说。

交通变革永远是能源领域的变革,氢能源我们很坚信,是未来能源变革里面必不可少的一部分。基于此,我们2016年开始布局燃料电池领域。

当时我们有一个判断,就是氢能产业链很长,但是也有一些可以抓住的核心要素。我们认为这个行业发展起来,三个最关键的产品技术,第一个叫电解槽,就是可再生能源制氢的关键装备;第二个是燃料电池发电设备,我们叫燃料电池发动机,或者燃料电池系统,既可以用在交通领域,又可以应用在工厂;第三个是储氢系统,可以用在车端的储氢系统,或者占用的储氢容器这样的拓展。

从整车企业角度来说,要掌握核心技术,可能电解槽偏能源端一些,所以布局之初我们布局是燃料电池整车和燃料电池发电设备和储氢设备。

做到现在,针对这两块,我们目前核心突破点,先是突破交通领域应用,因为它更复杂一些,工况要求更多一些,基于此再拓展到能源领域应用,我们可以看到国际上一些好的应用的开放案例也是这样的路径,所以基于现在在燃料电池发动机、燃料电池电堆方面我们相对来说有了一定还不错的成果出现,这是当前未势能源作为独立的动力总成能源公司的布局。

张君毅:张利总,您是专门投智慧能源投资的,而且我也知道凯辉在这方面也有很长远的布局。

张利(凯辉智慧能源基金合伙人):我们在全球有9个办公室,我们在能源方面,因为今天谈氢能,我谈一下作为投资机构,怎么能够帮助大家,我觉得凯辉有几个优势。

第一个,凯辉是一个真正全球的平台和资源,如果说能源的话,它是一个全球化的产业,我们的LP里面,包括我们智慧能源基金的基石投资人道达尔,包括达菲轮船,包括巴黎机场,它管好几十个机场,包括ECOSEASTEM都有很好的布局。

第二个,我们凯辉对整个行业的看法,整个行业还是在早期的,我们希望能够长期去陪伴公司成长,一起克服困难,包括人才、包括技术、包括市场,包括资金各个方面,我们希望长期跟公司一起成长,这样的一个投资理念。

第三个,因为我们想要帮助公司,所以我们需要去帮助公司做一些我们擅长,他们不太擅长的事情,这里面除了资本之外,最重要的是包括场景,包括跟政府打交道及可能还有一些政策的引领,我们在这个里面会做得比较深。

因为现在行业还在发展过程之中,我想之后大家应该会看到我们做的布局。从投资角度来说,可能也有其他投资机构会说,我也在做能源方面的投资,但是在工业和能源行业里面,对这个行业要有敬畏感,凯辉智慧能源基金,我们这个团队就是专注在这个行业里面的。

张君毅:国际上对于燃料电池包括新能源这一块,资本市场非常推崇,特别是最近一段时间通过SPAC上市的公司,要么是新能源公司,要么就是整车厂。

另外,从碳中和话题起来以后,使得我们这一批做能源硬科技的企业发现,还有拓展的领域,就是碳中和在消费品中的应用。

现在大家在星巴克看到的那些燕麦奶这些东西,也是属于碳中和的主题,所以能源也在慢慢地拓展。像凯辉是一个财务投资机构,实际上还有一些国家的投资机构也在关注这一块,陈平总,您更有发言权,我们国家最核心的能源机构是怎么看待碳中和和燃料电池这个业务的?

陈平(国家电投集团氢能科技总监):我本人二十年是在整车厂工作,今年刚刚加盟能源企业。今天咱们的主题是碳中和,虽然我对汽车更熟,但是我还是从能源角度来分析一下氢能和燃料电池。

我刚才跟张总的观点是一样的,为什么我们要用氢能,最根本的需求还是在能源结构的变化,车用是现在最早能用的领域,整体看还是一小部分,交通领域是整个能源的变化,它的驱动从哪里来,实际上还是节能减排,怎么节能减排,现在的问题是什么?

第一,化石能源占比是非常高的,这个排放量是非常大的;第二,我们今后更多的使用可再生能源,如光电、风电,必须要提高光电、风电的使用率。

因此,我们的能源体系是要做变化的,我们必须要有另一种能源把光电、风电转化过来存储起来,所以氢能从长远来看,是一个非常有效的手段,通过氢能可以实现今后更多的可再生能源的利用,尤其是双碳目标,我们在双碳目标的达成上,它是一个必然的手段,所以这种能源结构的变形,是推动氢能和燃料电池应用的最主要的推手,我是这么认为的。

我顺便介绍一下国家电投公司,国家电投是一家能源企业,全球可再生能源装机量全球第一的企业,光伏发电和风电装机量全球第一,它背负国家的使命,就是能源转型的使命,在几年前,我们专门成立了氢能科技发展有限公司,来推动整个能源的转型。

在这里面,氢能的利用,可能有制氢、运氢、储氢、应用。我们公司发挥自己的特点,一个是制氢,因为发电企业嘛,装机量巨大,另一个是用氢,用氢就是燃料电池在各个领域的应用,储和运这两块虽然我们目前没有涉足,但是未来我们会和中石油、中石化合作,因为各有擅长嘛,一个是制造端,一个是使用端发力,做这两方面的工作。

2017年成立之后,我们一直在聚焦自主研发,一块是制氢,还有一块是燃料电池的开发,燃料电池我们是从催化剂、质子交换膜、碳纸、膜电极,双堆组装,一直到系统集成、车、船、飞机搭载,全部是自主研发。制氢我们现在正在自主研发,同时满足我们今后整个集团的所有发电企业的应用。

目前从电堆来看,我们已经推出了从80千瓦到180千瓦的系列产品,从发动机来看,应该是从65千瓦一直到150千瓦左右的几个系列产品,包括水冷用于车用、交通领域,还有风冷等相应的产品。

今后我们还是站在国家的角度来推动产业的发展,比如我们交通的车是我们集团后面自己的平台来购买,来建加氢站,把一个城市、一个领域的打通,利用场景,同时把我们的产品自己扶植起来,更大目的是从国家角度推动氢能产业发展。

这几年我们计划投资几百亿,并没有想到去赚钱,未来在2024-2025年之后才会考虑盈利,这是我们的战略。

张君毅:非常感谢陈平总的介绍。万老师回国的时候,推燃料电池,当时对于纯电动车和燃料电池汽车,他其实更是希望推动燃料电池。在过去的计划当中,恰恰全国都是在推纯电动车,当然那边学术界有很多研究文章说,前端发电是不经济的、不绿色、不环保的,但是我们还得做这个事。

这几年由于碳中和、碳达峰,又把燃料电池这件事提起来,而且极大力度推动,章院长,您在交大在做这方面的研究,从您的角度来看,您怎么做判断?我们燃料电池车辆大概会有多大的发展?

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章俊良(上海交通大学机械与动力工程学院燃料电池研究所所长、致远学院常务副院长):我自己只做燃料电池,做一些锂电池,做得不多,做一些基础的材料研究。在我看来,前面王总和其他几位都谈到了,氢能肯定是未来非常重要的方向,为什么这么说呢?

现在国家提出来双碳目标,可能碳达峰还好一些,最致命的是碳中和,现在很多人在各个领域研究,学术界都在做规划和探讨。大家的共识就是要做到碳中和,万变不离其宗,你的能源结构一定要转变,并且至少是需要50%、60%以上的能源依赖可再生能源,才有可能达到碳中和,也就是你大部分能源,至少是现在用煤的这些能源,要用可再生能源来代替。

可再生能源涉及一个问题,就是你这个能源目前有没有开发制备技术,比如你的太阳能发电,用电解制氢,这些技术是不是能够支撑你这么大规模的开采和利用?

当然现在还有很长的路要走,但是反过来想,如果说我们不开发氢能,只是依赖今天的锂电池、电动汽车,我们也做这方面的研究,但是你可以稍微细想一下,可能还是不完全,为什么呢?

你想替代现在的能源,它是煤、油和气,这些能源有着共同的属性,是可移动能源,是化学品能源,不是一个直接的电能源,你如果只是锂电池来做电能源使用,我想说,把它整个化学品的属性也替代掉,那就涉及到刚才前半场谈到的很多问题,安全性问题、能量密度问题。能量密度,再怎么做也不可能做到跟汽油、柴油一样,只有氢气可以。

所以作为化学品属性,它的能源可移动、可便携。在我看来,氢能未来是首选,未来不仅仅是作为能源来应用,因为地球上本来不存在现成的氢气,它都是二次能源,未来的场景是什么?

你的所有可再生能源储存为氢能。氢能在碳中和里面一定会扮演一个非常重要的,甚至是核心的作用,未来可能就是能源领域、工业领域的“石油”,其实也有这个提法了。因为你没有石油的时候用什么,那就是氢气,所以现在在谈氢气炼钢,燃料电池就不用说了。

所以氢气是实实在在地必须要用起来,好在现在可再生能源的量是很多很多,为什么说很丰富呢?看太阳能发电、水力发电的价格就可以看出来,以前太阳能刚起来的时候,刚做太阳能设备的时候,那时候是好几块钱一度电,现在上网是两三毛钱,如果是中东太阳能丰富的地方,甚至北美一些地方,可以做到一美分、两美分的价格,甚至你在调峰的时候,它付钱给你。

对于可再生能源的丰富程度以及未来价格,在我看来,随着技术进步,这不是一个问题,你再从科学的角度,更远大的角度来看,其实地球上用的所有能源加起来,还不到太阳能照到地球上的百万分之一,这也是有过计算的,关键你怎么把它用起来,不要考虑最终能源效率到底是怎样?问题是成本怎么降下来,这是最主要的。

关于未来五年或者十年燃料电池市场是怎样的?我也是做了二十多年的燃料电池,铂的用量降低,在我看来是未来一段时间之内一定要做的事。因为铂的稀少,一定会限制你使用,比如一辆车,我现在用50克铂,铂的价格大家都很清楚,至少要两百块钱,市场上三百块钱一克,那就15000元了,这是不可能支撑的。

这还是现在的铂价格,如果要生产五十万套,一百万套,你以这个价格买不到了,不可能的。所以铂载量下降是核心的问题,其实已经困扰到学术界、产业界十几年了,还在努力。

在我看来,未来五年到十年,我认为五年之内燃料电池应该会有发展,现在各个地方也在做规划,到2025年,或者2030年要生产一百万辆车。

如果以指数级增长的话,到2025年有可能是十万辆、二十万辆,我的理解是有可能的,当然也是取决于我们现在的成本是不是能够继续下降。

目前来说,铂的价格不是很突出。目前需要解决的问题是把其他的价格降下来。碳纸也是一样的,双极板也是一样的,这些东西随着用量增加,工艺优化,都会成本下降,在我看来,未来几年之内,做十万辆、二十万辆车是可以支撑的,到一百万辆车可能还需要路程。

产学研如何突破

张君毅:我回想起来,前段时间各个学校都在搞校庆,交大搞校庆,请到了曾毓群总,他谈到了燃料电池,他说燃料电池现在车用还不是那么划算,做电力供给可能更有价值,张总,您是怎么看这个问题的?我们大家都记得,大家在推广氢能源汽车,包括燃料电池汽车的时候,都是有补贴的,现在退坡了,这种情况下,车用燃料电池是不是能用得起?

张天羽:曾总是搞电池的,他肯定说燃料电池存在一些问题,包括之前马斯克也在说,说是好事,说明他们意识到这个潜在的对手。

从燃料电池和动力电池角度来说,它都是储能的一种形式,动力电池可能更偏向于短期调峰式的,或者小型车辆的直接储能,燃料电池偏向于长期、大容量的,或者长续航的车型储能,刚才章老师材料里面有一个DOE的报告,达到50万辆情况下,和传统柴油机成本是差不多的。尤其燃料电池相比动力电池在某些角度实际上更简单,回收起来优势也更大。

张君毅:对,现在80%的报废锂电池都是采用埋的方式进行处理,这个事情是没有解决掉的。

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张天羽:所以当前这个阶段我们怎么比较都有说法,我们让市场来做选择,看看这个市场到底发展多快,当前这个技术路径是大家都认可的,因为氢能是必然要发展的。只是这些企业能以多快的速度推动它。

张君毅:张总提到比较核心的话题,就是产学研突破的问题,早期做燃料电池业务或者整车的时候,大部分国内企业做集成比较多,就是拿国外的技术装在一起就是集成了,但是如果中国要把这个业务作为核心去推进,甚至作为我国达成碳达峰、碳中和的要求,那就需要有核心的技术,王老,您过去几十年内看中国的发展,您觉得这个技术的速度是达到您预期吗?

王朝云:燃料电池领域,过去的发展也没那么顺利,自主品牌也是打了几十年仗,到现在是自主好,还是合资好,还是独资好,不去讨论它,大家都有答案。

燃料电池从万老师回来到现在,也就二十年时间,这二十年时间里面,真正参与投入到这个领域里面来的,资本也好、院校也好、企业也好,都是少数。今天这个题目,我觉得贾老师题目起的好,先手,先手是下围棋的术语。

我们借题发挥,下围棋的时候,我们会纠结在某一个局部区域里面的优劣,我要是落了后手,我要跳开的话,就要先手,我要不跳开,我就会纠缠到局部利益,大部分时候,下棋你一步,我一步,就会在这一块咬得死死的,谁能够通盘考虑,认为外面还有更大的地方,还有更重要的地方,还有更紧迫的地方,拿一步棋出来,那叫先手。

燃料电池下了先手的,像长城汽车、上汽,还有那么多汽车纠缠在传统汽车领域里面,所以先手这两个字说得好。因为这样的大背景,所以过去的二十年时间都是大专院校、科研院所和少数的企业在里面做了艰苦卓绝的努力和奋斗,好在往前数,这个技术路线战役已经确认了,毋庸置疑的,谁也不会说,未来氢能燃料电池这个事不重要,或者不去搞,可以放弃,不可能的。

第二个概念就是它是一个创新领域,创新领域要想发展,什么地方能够发展?在国际国内行业规定都是这样,长周期的,技术含量更高的这些产业,一定是在非主流体系里面发生。

第三个是公知,就是大家的普遍认识,我记得我是2017年投入到这个产业里面来的,当然之前你也知道,跟徐老师,跟同济大学,就是万老师这个体系,我们都是长时间的密切接触,一直到2017年的时候,我们做这个产业的时候,我的朋友圈子基本上都还是汽车圈子,100个人,有99个反对,说那是深不可测,投下的钱永远不会回来的,还有一个人坚决反对,为啥坚决反对,我俩是好朋友,你投进去以后,破产了以后别牵连我,2017年的时候还是这么一个状况。

甚至有些做技术的主管负责人,说那个东西燃烧以后不好控制,我说不燃烧行不行呢?公众认知是整个产业发展的最大的障碍,而不是别的,什么都具备了,到今天为止,过去二十年证明这个技术路线一定行的通。

为什么说公众认知呢,你要涉及到政府,要涉及到资金,要涉及方方面面。我打个比方,投入加氢站,我2017年就投入建加氢站,从建加氢站到我拿到完整的合法的经营牌照,总共是三年多时间,将近四年时间,我拿到这个牌照,我估计全行业可能还不一定超过十个,汽车公司会建加油站吗,会考虑油的问题吗?

在公众认知达到普遍认知的状态下,我们再来考虑市场化的运作,再考虑机制问题,再考虑上下游衔接问题,我觉得这个核心难点在这,好在现在有一个碳达峰、碳中和,这样一个大的国家战略引领,习总书记说得很明确,要求各级党委、各级政府排出时间表、施工图,在这么一个大的背景下,你必须要找到出路,像章老师说的,你能不能有更好的解决方案,最后只能投入到氢能和氢能燃料电池这条技术路线上来。

张君毅:那个时候我记得印象很深刻。最早的时候,燃料电池是戴姆勒这样的欧洲公司在推这样的技术,真的是挺难的一件事情,而且刚才我举补贴的例子,其实是一个提示,其实补贴最多的时候,我们的燃料电池的数量并不多,其实是拿不到这些补贴的。

恰恰我们要大力发展的时候,我们这些补贴开始退坡了,包括您刚才说的一个印象很深刻。加氢站这个事,全国那个时候没有几家加氢站,连上海的核心区域,在嘉定区,或者嘉定以外建一个加氢站也是千难万难。

事实上这件事情又是一个话题,就是任何投资都是有热点,或者是阶段性热点的话题,包括燃料电池也好,包括碳中和主题也好。像张利您这边,您怎么看,现在看是很火,可能过了三五年以后,这个业务慢慢成熟,又不是这么热门的时候,是怎么样度过这个周期?做时间的朋友?

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张利:我觉得做投资还是要看到本质,透过泡沫看到本质,在能源行业里面,你是不是通过大家抢项目推高估值,用资本方式就能把产业做起来?我觉得是否定的,不可能的,研发我们得一步一步做,试验得一个一个完成,这里面都需要时间。

其实我们三年前做智慧能源基金的时候蛮寂寞的,我们在里面深耕,每个细分的产业链,基本上我们都做到全覆盖,那时候我们觉得这个行业会逐渐起来,它到这个时间窗口了,因为它的经济账逐渐能算得过来。

碳中和领域覆盖还是非常广的,我们自己从对LP的交代来说,一个核心是战略转型,另外一个是长期看好整个能源行业的变革,我们觉得能源行业从过去的巨头垄断,到现在这个时间点,经济账能够算得出来,到了投资的时间节点。

即便在目前这个阶段,我们投资也是战战兢兢、如履薄冰,因为这个行业跟TMT是不一样的,你没有办法通过烧钱培养用户习惯,带动整个产业的垄断或者发展,我觉得工业领域里面是需要有耐心,需要有非常强的对技术的识别能力,你需要在这个里面找到非常好的团队,这个团队能够打造能打仗的团队,比如我们动辄就是七八百人、上千人的团队,我们用激励机制、用什么管理方式、什么文化把大家凝聚在一起往前走,这不是一个短平快的战斗。

包括我们的国际视野,你怎么能够在国际市场里生存。其实中国的能源行业,不管是光伏还是电池,都在举全国之力,我觉得中国是最好的能源投资市场,氢能也是一样的,我坚信我们国家一定能走到世界前列,就是因为中国的国家体制,我们可以举全国之力,一起办大事,这是我们的初衷。

政策法规的威力

张君毅:这是一个特别好的时代,我们看宁德时代作为电池企业已经是万亿级的企业,燃料电池也会有这样的情况。大家开始关注这个领域,愿意去看,这已经比过去好很多。大家在说这个能源也好,或者碳中和也好,包括燃料电池,国家一定是一个很重要的话题。

政府的政策又是一个很重要的话题,但是包括我们国家这次达成了碳中和和碳达峰的目标,如果大家认真去读一下前面的会议讨论,事实上欧洲的发达国家,它定的标准是2050年,我们就定2060年,一方面是我们是发展中国家,我们需要比发达国家晚一点,这是我们的能力所在,但是另一点,事实上也是我们在看,到底发达国家所承诺的碳达峰、碳中和,2050年是不是能实现?

如果他们能实现,我们再考虑2060年以后我们逐步实现,这里面是什么问题呢?提到一个话题就是政策法规的执行严肃性和它的执行的彻底性。陈总您以前也是做汽车的,您如果跟进国家国二、国三、国四、国五、国六的执行,你会发现给产业投资造成机会的,或者造成更大挑战的都是法规,甚至是法规的执行。

我们在国三的时候其实没有执行到位,一些创新型的企业就因此吃了很大的苦头,当然那个时候还有一批投机的企业,反而活得非常好。

像您这边会不会也有这样的担心,就是政策的执行也好,它不会彻底到位,会造成企业的投资的一些偏差,您有这样的考量吗?

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陈平:我想可能现在燃料电池行业,跟十年前的电动车行业类似。我们回顾十年前,中国的电动车行业和现在的中国电动车行业在世界的情况来看是不一样的,甚至可以渗透到整个汽车行业的层面,当时国家的定位就是我们在传统车上是落后的,但是在电动车方面,我们是不是能够实现一个弯道超车?

回顾这十年的经历,我觉得不管是整车也好,或者电池、电机这种关键零部件也好,国家大的政策导向对一个产业的促进作用是非常大的,有这种大的导向的情况下,一些细的法规规范会符合大的导向去推动,当然可能有一些地方执行不到位,但是大的方向不会变。

从电动车说到燃料电池车,再说到能源,我们国家为什么提出双碳目标,是非常明确的,而且国际上也是非常领先的,我认为它还是有国家能源战略背景,上次是汽车,今后可能是一个更大的背景。

中国如何能够摆脱能源对我们的束缚情况下,往往一个国家的崛起,一个势力的崛起,往往伴随着能源的变革,从这个角度来看,我们分析它深层的含义,我们国家为什么对能源变革,双碳的目标提出这么清晰,这和我们国家的能源战略背景变化,今后我们国家的发展是有很强的关联。

从这个角度来看,我们国家会大力推动氢能的利用、能源的变革,所以有这个大的背景下,我们相关所有的法规、政策都会向这个导向去推动,所以我认为这个行业是一个非常明确的目标。

我们集团关于双碳目标,我们集团要在2023年实现碳达峰,2045年实现碳中和,我们在这方面做了很好的布局。

张君毅:您也提醒我一个事情,这好像是我们中国企业跟国外企业有差异的地方,因为现在大规模的各个国外企业宣布自己是不是碳中和的企业,刚才您说到了像国家电投2023年达到碳达峰,会不会对应地把这些也公布出来呢?作为ESG的目标?

陈平:应该是公布的,国家发布了双碳目标之后,我们集团自己也发布了集团的目标。

大学企业人才双向流动

张君毅:章院长,刚才我们说到很多关于碳中和也好、燃料电池也好,这些都是新兴的技术、新兴的领域,这些新兴技术和新兴领域需要人才,您觉得这方面中国人才的储备够不够用?怎样解决这个问题?

我也关注了一下,有些大学最近一段时间,因为很多学校里大家专业之间可以自由流动,大家走得比较多的都是TNT、互联网,客观来说,做燃料电池领域,您觉得学生够用吗?

章俊良:在我看来,目前市场上燃料电池人才确实非常紧缺,但是我认为这只是一个短期的现象,如果说这个产业持续热起来,一定会有越来越多的工科人才愿意来从事燃料电池方面的研究。

其实以我自己研究所来看,在我刚回国的时候,那个时候大家可能报考的热点,在能源动力方向,甚至是大的机械材料、化工方向。那个时候选择工科的时候,更多的是发动机、热物理这些东西,燃料电池往往是那些专业挑剩的放到我们这里来,今天已经不一样了,现在要进我们研究所非常不容易,一般是全国985高校的,专业里面的前三名,很多是第一名,状元才能进得来,这也看得出来,确实热潮已经来了。

还有一个跟你前面的问题相关,就是说产学研怎么有机地结合起来?怎么培育我们的人才?在我看来,一个新的经济要产生,往往是需要大学产生新的技术,然后资本要投入,因为它还没有形成利润,还有就是产业界要有耐心,来孵化、来培育,作为一个新的产业来培育,还有就是政府,要进行非常强大的托底,这是非常非常关键的。

任何产业在初期都是政府托着。在我看来,今天这个时代,在中国应该是高科技报国,高科技投资的黄金时代。

回到燃料电池行业里来,从上世纪六十年代,燃料电池就已经在汽车上试用了,第一辆车是通用汽车试用,后面到上世纪80年代、90年代,到2000年。目前燃料电池最接近产业化,也是最有可能实现量产和产生利润的这么一个节点。

在中国来看,我认为目前在研发,在人才储备,在市场容量,在国家意识都是处于领先地位,所以我也很赞同张利总的看法,中国有能力在氢燃料电池行业走到最前面去,这也是一个必然。

还有大学和产业之间,它是一个互动。因为我在大学里工作,大学跟产业界是相辅相承的。很多人会说,中国今天为什么还没有全世界顶尖的大学,那是因为你还没有一批顶尖的公司,因为你大学里面研究的问题,研究的技术,没有是全世界最前沿的。

当然有些点已经是全世界最前沿的了,但是不是面,一旦这些公司形成了,它就会培养最杰出的人才出来。反过来,这些最优秀的大学,输送人才到企业里面去,把技术继续开发,也就是一个正向循环。所以顶尖的企业、顶尖的产业会早就进行顶尖的人才培养,反过来,顶尖的大学会助力顶尖的行业腾飞。

张君毅:我觉得这个感触也是蛮深的,就是产学研结合,人员的交流和流动,不光是我们去为企业做项目,大学、企业双方双向的人才流动也是很重要的。

我回忆起二十年前,同济汽车学院建立,当时万钢院长、张同老师,包括马钧,他们三个人都不是教师的背景,都是企业过来的,其实德国的大学跟中国最大的差别在于,德国大学很多是事而优,在企业工作几十年以后的这些资深人士回到学校里面去做相关的研究,这会让学校的业务发展更接地气,更有利一些,很多时候也能够促进这个产业的积极发展。

在这个领域当中,中国单体上面,在一些材料上面我们在做很多的突破,但是最终大家要比这个东西的话,还是落在整车厂企业你的产品性能方面,为什么大家说丰田好,丰田燃料电池技术高?在这个领域当中,张总您介绍一下,长城有没有一些很牛的车型今后会发布?毕竟是燃料电池,大家也有很大的期待。

中国如何抢占制高点

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张天羽:首先我这个公司叫未势能源,定位的是动力总成核心零部件的供应商,我们将我们的发动机和系统销售给长城汽车,长城汽车今年会推出全球首款C级燃料电池SUV,大功率的,95千瓦的燃料电池发动机。

另外,我们同时也在销往商用车,会在7月份推出100辆49吨燃料电池重卡,作为商用车的应用。

我们从整车的角度,最近几年的发展,在整车集成上问题并不大,成熟度通过两到三年就会提升得很不错,但是和丰田相比,我们仍然要持续地进行学习。整车、系统以及零部件方面,我认为反而不是什么问题,在技术上我们都可以看到显而易见、快速的成熟和进步,可能更多的需要通过市场应用来进一步拉动这个技术成熟度,但是真正的困难点在哪?

就是章张老师刚才说到的催化剂、碳纸、膜这些核心材料的问题,但是我们欣喜地看到,过去这两年,国内有大量的机构、人才扑向这些领域,可能我们认为这一块卡脖子的周期也不会很长。

张君毅:这一方面取决于我们的研发速度,另外一方面也取决于竞争的材料企业,他们在商业上的一些措施和举措。我们看到很多领域,中国都在进行投资,花很大的精力投资,包括碳纤维材料投资,但是成本一直下不来,一些领先企业会用一些商业手段来跟你进行竞争,所以留给大家的时间和空间其实是有限的,当然国家也需要在这上面进行一些统筹的安排,尤其是我也看到像现在您给长城供货,未来如果有机会的话,当然也可能愿意给其他企业供货。

张天羽:现在已经在给其他家供货了。

张君毅:假设一些行业其他竞争对手,他们把他的高性能设备拿进来,怎么办?

张天羽:当前这个市场不是完全商业化的市场,像十年前动力电池行业一样,还是培育期的市场,培育期市场典型的特征是政策导向,要靠国家政策和地方政府政策。

当前形势下,一些海外公司把它的常用车型投入到国内,并不一定会很融合,因为国内目前重点推的还是商用车,在乘用车这一块,我们可能需要几年的培育期,2025年再看一看。

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另外针对整车这块,我们再换一个角度看。

今年的上海车展,已经没有人看合资车和外资车,我们在三大件上,真的比海外强很多吗,可能我们已经追上人家的水平,强很多并没有,为什么现在关注度都在自主车型呢?就是因为我们响应市场速度更快了,我们针对中国市场的定制化程度和客户需求解析更到位一些。

再基于中国庞大的销量,我们很容易在产品成熟度上快速赶超他们,所以我认为燃料电池汽车也是这样的。像刚才几位老师都在说的,中国一定是第一个实现氢能商业化的地方,基于这样庞大的市场,我们推行出来的技术和这样的市场匹配程度一定是最高的,我们有信心在打赢中国的基础上,不是等到国外企业进入国内,而是打赢中国基础上去抢占国外市场。

张君毅:我也非常希望有这样的机会,客观地说,这次三元锂电池宁德时代的发展,有一部分原因也是当时一些特殊的事件所造成的,我们不能光期待以后再出现那样的一些情况,所以对于自己产业的要求会越来越高。

这次研讨时间快到最后了,给大家最后一个机会,展望一下,未来中国乃至全球的氢能会是怎样的发展?

王朝云:氢能是一个大产业,先手,就是放弃眼前的这些纠缠,局部利益,跳出来,在大盘里面能够找的产业,氢能是首屈一指的。有氢能就一定要应用燃料电池,所以燃料电池也是整个一盘棋里面的要点。

张天羽:和王老这个观点是一致的,氢能是必然的路径,我们公司内部有一句话,让驱动世界的力量重归自然,这是我们对氢能的看法和见解。

张利:我觉得从投资角度来说,绿色能源是大势所趋,氢能是很重要的能源,电、风、光,这些都是新能源,我们在这个领域会看到非常多熠熠生辉的企业家,在我们这个行业里面可以看到新的张一鸣、刘强东,我们作为投资人的使命就是帮助他们、成就他们。

陈平:张开双臂、迎接光明的未来。

章俊良:我自己从事能源学习研究三十年了,从本科开始学习能源,对能源历史也相对了解,翻开过去的能源革命历史,一旦一种能源占据主导地位,至少要统治一百到两百年。氢能一旦占据主导,可能是未来不知道多少年占据主导地位。

对于中国来说,现在是最有机会、最具条件来占领这个制高点,这当然取决于在座各位同行以及全国氢能工作研究者一起努力去实现这个事情。

张君毅:大家一起努力,感谢各位嘉宾。

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