巅峰对话：合资与自主，谁更焦虑

2018年5月11日，第十届中国汽车蓝皮书论坛在京举办，在第二场议题中，资深汽车经理人、吉广国际CEO柳燕女士与长安汽车总裁朱华荣、宝沃汽车集团总裁杨嵩、中国汽车工程学会秘书长张进华对“合资与自主，谁更焦虑”进行了热烈的讨论。

柳燕：各位嘉宾，早上好！非常荣幸有机会跟各位老总同台一起来讨论刚刚改的话题“后合资时代的中国汽车展望”。

在我们蓝皮书海报发出来的时候不是这个话题，“自主与合资谁更焦虑？”这个海报发出来的时候其实我收到好多圈内人士的互动，我记得有一位问我，这个话题会有答案吗，比比谁更焦虑的问题。我当时给他的回复是，这个题目是贾老师出的，贾老师是文科生，所以文科生出这个题目的时候未必是想要答案的，你要是认真就输了。

刚刚来到现场听了前面的演讲我觉得我输了，一个是今天的题目变了，真是不按常理出牌，不是别谁更焦虑的问题了，所以我手上这些纸现在宣布作废。今天一看见贾老师穿西装、打领带跟以前不一样了，差点没认出来。

而且PPT的演讲上面说了，文科生也开始讲逻辑了，一切讨论、互动都要有逻辑的，否则就是毫无意义的中国式争论。

这么大的变化，我看见杨总，想起来杨总前天晚上在著名的发布会上曾经还顺便说了一个，说两个文科生之间的讨论是不能有结论的，这些观念看来都颠覆了。我们今天也用一下比较严谨一点的思维回到一个特别细分的话题。

刚才几位老总其实都从政治、经济、全球化视野角度全面阐述了汽车产业现在面临的现状，我们这一场是聚焦到后合资时代的，关于合资企业和自主企业如何向前发展梦想和焦虑是什么的问题。

我们也先一个话题热热身，刚才赵教授那场也是用这个话题热的身，虽然刚刚前面已经讲了行业的焦虑与挑战，我们也聚焦到每一个人，在座的三位，站在自己作为汽车从业人员不同的职位上，不要问您焦虑吗，这个问题肯定是有的，否则马上就可以结束，您为什么焦虑？这应该是刚才上一轮的嘉宾也是一个热身问题，每个先答一下你为什么焦虑。

朱华荣：因为长安的三次创业所确立的目标是宏伟的，也是很令人激动的，要实现它我们还有很多具体的问题在妨碍着，所以这就是我们的焦虑。

杨嵩：我觉得贾可有点坏，把我和朱总放在一起，他的焦虑是狮子的焦虑，想吃更好的午餐的焦虑，我们的焦虑是活着的焦虑。

朱华荣：都一样。

杨嵩：刚刚吴伯凡老师说的，我们是还在想着怎么活命的兔子的焦虑。

张进华：刚才朱总的报告我认真听了，我认为朱总的报告那几个方面的焦虑总结的是非常到位的，第一个还是新技术变革带来的大家的不自信，还有一个就是政策的变化带来的一些也是不淡定的，特别是进一步开放这种政策的调整后，让一些特别是合资企业的不淡定，这种几十年的可以说父母之命、媒妁之言这种婚姻突然可以解放了，让大家有点不淡定。

实际上我更想说的，前一阶段可能北京大学校长在校庆致辞里面说的一个思想我认为还是非常有参考价值的，这种焦虑不能创造价值，可能会影响我们走向未来的角度。

能让我们走向未来的还是坚定的信心，直面现实这样的勇气和创造未来的行动，也是刚才朱总在报告里面展现的一系列的那些行动，我想也是体现这个。

柳燕：就是焦虑本身不创造价值，这个实际上本身也是有质疑的，但是跟焦虑相对的，今天我们这个主题是“梦想与焦虑”，但是我今天看徐董事长的PPT里面讲的，在现在这样的产业大变革局势下兴奋与焦虑是并存的，“焦虑”跟他对应的词应该是“兴奋”。

我刚刚上来的时候我隔壁的另外一个主持人孙老师，说你焦虑吗？我说我其实不焦虑，我比较兴奋，如果有焦虑是因为我刚刚上来的时候收到一个信息“你这一场最好能抢回20分钟”，这一下子让我焦虑。

如果按照这个套路的话，梦想跟现实是对应的，既然有时间上的压力，我们就直接切入主题，刚才说是后合资时代，所谓后合资时代应该是去年年初出现的一个概念。因为中国的合资企业这个概念始于上个世纪80年代，开始有第一批合资企业，然后第一批大规模的合资企业发展到30多年，应该说是非常成功的，对中国的汽车产业发展也作出了很大的贡献。

所谓后合资时代大致是以第一批合资结束，就是第一批合资企业顺利完成了第二轮签约为分水岭。

其实合资这个话题我也参加了几轮论坛，每年经常会提的，今年的时间点跟往年不同，两个大的特征，一个是“汽车四化”的概念从一个大家谈的概念变成了影响产业格局的现实。

还有一个是多年来一直在议论中的外资股比放开一锤定音、政策落地，在新的大环境下，合资企业应该何去何从？他的挑战、他的焦虑是什么呢？

这个问题先提给行业的领导张进华董事长，您从行业视角分享一下在这样的新形势下作为合资企业，我们今天就聚焦在合资企业，他的焦虑是什么？特定的挑战。

张进华：合资企业的挑战我想，首先第一个，在技术方面的挑战是一样的，是一种技术转型、技术变革带来的新的变化，如何适应这种新的变化。如果说50年前可能还是零部件销售，所有的生产制造服务都是一体的，竞争是以企业为主体，近50年企业竞争可能以整个产业链、零部件和售后、销售和服务，可能更多的是社会化，整车企业为主体的产业链的竞争，未来可能是产业生态的竞争，是产业间和跨产业联合共建的生态链的竞争，这跟自主跟合资不是相同的挑战。

对合资企业特殊的挑战，就是一种政策，特别是中国，这种政策变化之后如何双方能够快速的对合资企业明确的战略定位、清晰的战略决策，能够尽快的在新的战略架构当中，合资企业放到一个合适的位置上，我觉得这个可能是非常关键的。

柳燕：股比放开政策出来以后，我们行业中有很多热议，一种观点认为，合资企业的好日子到头了，确实是经过最近一些年的发展，特别是像长安、吉利等等为代表的中国品牌集体向上，这样的态势其实很大程度上已经让合资企业以前的技术品牌等等优势，一点点在减弱，但同时，自主品牌也意味着保护期结束了，同时也是受到了更大的压力，您判断在这样新的政策环境下，后续合资企业变局的态势是什么样的？

张进华：我个人认为合资企业从短期来说可能合资的双方都是在各自盘算着，各有各的想法，有少部分企业也不排除会有一些冲动或者是有一些变革的行动。但是从长期看，我个人的总体判断，可能两方面的因素会推动我们合资的双方在更高的层面、更宽的领域来全面的深化的合作。

这两个因素我想还是重复，第一个，就是这种新技术变革推动着大家都是要共建生态，现在这是一个趋势，而且已经变成一种行动，产业间的行动以及产业间携手跟跨产业的联合，共建这样的生态。

合资企业通过几十年的合资合作文化已经高度融合，这是重要的因素，就是几十年来形成的共同的巨大的资产、强大的竞争力。

第二个方面，中国的巨大市场、中国的特殊文化，让合资合作，也可以说合资合作的品牌、产品服务业深入人心，合资合作又形成综合的，面向中国市场的特殊竞争力。

可能是包办婚姻，从历史上来说是弊大于利，但是咱们这种父母知名、媒妁之言也创造了很多举案齐眉、比翼齐飞的美好因缘。

所以如果从我个人的判断，在一段时间的不淡定、忧虑之后，一定会双方从更高层面从合资企业有统筹谋划，放在更大的新的产业格局下在更高层次上的合资合作。不会像很多人短期想的不乐观，我个人是非常乐观的。

柳燕：谢谢张秘书长，从行业视角的分享，杨嵩总既不是合资、也不是自主，您先片刻休息一下，我跟朱总问一个问题。

我们长安在北京车展前期应该有很多的发布会，其中长安第三次创业的发布会应该是给人印象非常深刻的，而且里边有非常多的、非常明确的战略目标，非常聚焦做强、做大，实际上长安依然是一手托两家的，旗下有合资、也有自主，我们早先最早的时候合资企业创立的时候，从产业角度实际上有一个愿景，就是市场换技术。

从我们企业角度也是希望借用合资企业的品牌技术优势去反补自主、人才、技术等等的输送，由于先天血统的原因，合资问题也磕磕绊绊，您从实践者的角度，长安的过去觉得合资在反补和互相融合方面是怎样的？以及在后合资时代，如何在新的战略之下资源配置、人才等等方面协同发展，在长安的主战略下合资和自主继续的协同发展。

朱华荣：这个问题首先我觉得还是要回答你刚才说的市场换技术这个问题，这个问题在国家的产业政策是没有这个说法的？

在长安我们的合作伙伴里边也没有哪一条说你要把什么核心技术拿过来，没有，因为要合资，因为要合作，但制造技术是必须要有的。

所以实际上在这一轮里边，当然后来不知道怎么就出现了，说合资要换来核心技术，是这个意思，当时大家不是指的一般的制造技术、管理，好像没换来，因为本来我认为就没有这种目标，这是我的一个观点，而且实实在在的也没有向我们301调查报告里面说的长安好像在这里边弄来了核心技术，没有。

长安的核心技术从哪里来的？因为从2000年开始长安在海外布局形成的，包括英国、日本、美国、意大利，四大海外技术中心，后来扩展到五大，因为全球的人才形成了，所以这是我觉得要说明一点的情况。

另一个，在过去这一轮里边，我们要肯定的是，合资给中方或者合作方带来的，像管理技术、生产制造技术、人才培养以及资金，像长安可能是体现的最为明显的，因为长安在造车的时候总共国家最早就给了3000万，因为后来就没有了，完全是靠自己滚动发展。

当然后来合资加快了资金的积累和支持，我觉得这些是不可否认的，而且这种格局长安一直坚持是。其实在我们合资之前长安就是转型做汽车，就是明确的要做自主，后来合资以后长安定调是非常准确的，两条腿走路，一方面要加大合作、加强合作，另一方面，我们要坚定不移的做自主，一直这个政策持续到今天仍然是这样。

所以对于合资的后时代，我个人来判断，大的格局不会有变化，为什么？因为自主品牌包括长安这样的企业成长到今天，其实对合资企业的贡献越来越大。

而且现在其实我们若干合作伙伴之间已经在按照当前竞合这种关系，大家是一个竞合关系，既竞争又合作，你有好的品牌、你有好的技术大家一起来做，你省了钱、我也省了时，大家为什么不干呢，合作肯定是对双方更有利的事情。

所以未来除了现有的模式继续进行以外，还会促进母公司与母公司之间的进一步合作。比如说我在这里也可以跟大家说，我们和PSA已经共同打造一个全新的平台，这个交给长安在负责，我认为这种模式可能会更有利于合作的双方，包括合作的子公司进一步发展。

柳燕：我觉得竞合的概念特别好，因为我自己有19年合资企业的工作经历，我记得每一任总经理对于我们合资企业的定位都要给个表述，比较著名的表述就是说“我们一切工作是追求合资企业最大化，就是股东双方交集的利益最大化”，现实当中很难找到交集的利益，因此斗争中合作、合作中斗争。

在现在所谓的后合资时代，朱总觉得，特别是从母公司、母公司之间的顶层都已经能够开始找到合作点和有这个意愿的话，现在这个时代新的合资企业的双方利益、共同利益最大化的利益是什么？怎么去找呢？

朱华荣：我觉得这里边最大的利益是应对刚才我说的那些不确定，来争取自身这个品牌在这个市场上更大的份额也好或者市场利益也好，要实现这个利益，我刚才说的，除了合资双方进一步加强合作以外，另一个我认为就是母公司之间一系列的合作，可能是一个良好的方案。

柳燕：就有点像敌人是朋友，现在相当于共同面临着这个市场的高度不确定性这样一个挑战。

朱华荣：就像长安、一汽、东风，为什么T3这么迫切的要来加强合作，其实真的不是什么上级有想法或者国资委有想法，不是这样的，很多人说是不是国资委在后面，其实三大公司发现必须要加强合作，能够共同的加快我们的研发等等领域，不仅仅是研发，省钱、省力、省人。

柳燕：可预期，如果汽车行业出现一只更大的狮子，就会使得我们其他的一些独立品牌的公司更加有兔子的焦虑。刚才吴老师讲的狮子和兔子焦虑不同，是因为狮子为了午餐奔跑，兔子是为命奔跑，其实这个例子也可以拿到我们现在的丛林法则里面，狮子和兔子不一定谁是赢家，不一定狮子就是强者，兔子永远吃不了狮子，但是兔子可以成为跑的最快的兔子，懒惰的狮子也有可能被饿死，这就是说到速度。

说到速度要跟杨嵩总沟通一下，我记得前天晚上杨嵩总在宝沃发布会，如果提前三天以前这个问题真不好问，所有东西都憋大招憋到9号发布，发布的时候把宝沃前世、今生是什么样的品牌，以及宝沃是谁、正在干什么、想到哪里去，都说的非常清楚。

我记得杨嵩总讲的战略目标，用一个学霸式的画风展示出来用了一个数学公式，如果我没记错的话，杨嵩总表达的愿景是，我们要成为中国力量走向世界舞台的最速曲线，这背后表征的也是速度，每个人都在追求速度，特别是那些造车新势力。

我上个月刚刚增加我们付强总的发布会，他核心竞争力讲的就是速度，那个发布会之后我也写了一篇文章，里面列举了之前广为所知的吉利速度、长安速度等等，宝沃如何能够在这样的环境下去达到自己的最速曲线、去实现自己的最速曲线？同时请杨嵩总给我们没有机会去参加您那个超长发布会的人，简单分享一下宝沃是什么样的品牌？

杨嵩：因为我们是兔子，唯一的优势就是跑的快，如果跑的不快肯定死定了，不是说所有的兔子都跑的很快的，也不是所有的狮子都跑的很慢的，其实你看狮子、美洲豹很多都比兔子跑的快的。

我觉得在于领导人的心态和领导力的问题，并不是小兔子一定跑得很快。说到速度，首先第一个非常切实可行的目标，你目标都不准确或者都不是很清晰，更别谈跑的快和慢的问题，可能跑的越快死的越快。

第二，你要有实现这个目标非常具体的可知性的路线图，里面分多少个节点、在什么时间到达。

第三，所有的兄弟们大家真的能够夜以继日的向着这个目标能够全速前进，我觉得这就是每个企业速度的差异。

刚刚你说前一个问题我也想说一下我的观点，关于合资企业焦虑的问题。因为大家都知道我在过去就是朱总说的前十大集团80%的那个群体，结果越混越差，混到了其他，后面60个占20%的里面去了，所以我对前十大企业非常有感触，合资企业，中外双方共同焦虑的就是产品，因为都清楚现在中国的合资企业的产品都不是自己说了算，都是国外的母公司说了算。

而我们已经看到了，现在其实合资企业的产品，至少系统网联方面，已经开始甚至大幅度落后于我们的自主品牌，所以最焦虑的是产品。

现在合资企业中方的一把手在焦虑什么呢？就是你说的股比放开以后，外方的话语权更强了，他们会要求更大的权利了甚至会要求更大股权的实际控股，所以我觉得其实这个挺焦虑的，于是我也跟我们下面的兄弟讲，其实大有大的难、小有好的好，关键看你怎么玩。就跟下棋一样，真的看你怎么下，没有谁是容易的，其实无论大小都很焦虑。

柳燕：刚才上一轮的话题是新“四化”，其实股比放开是政策方面的因素使得大家各有各的焦虑，其实新“四化”，这个“四化”不管是贾老师命名的还是后来被上汽修订的，其实这四个都是跟产品高度相关的，确实是电动化、网联化，我们自己能够看到的就是合资企业是不是慢了半拍。

现在能够看到的销量排名、电动车的排名全都是纯中国品牌，这个肯定是跟合资企业先天技术控制在外方手里有关系，而最懂中国消费者的互联网车企像BAT等等，这些跟合资企业的融合显然是要慢的，如果再放眼到共享化、智能化，应该是挑战更大，不管怎么说，合资企业还有自主企业，我们现在谈论的基本上都属于传统车企，传统车企通常做战略目标的时候，包括我们看到，都是很注重我多说多少销量，还是用卖车的收入、服务的收入来支撑战略的主体，而造车新势力一开始，像这种新型车企一开始就规划了未来的商业模式，可能盈利模型就是不一样的。

所以这里我突然想起来一个比较有趣的问题，不知道是不是为难的，因为刚刚看战略目标，包括徐董事长的战略目标，红旗哪年哪年多少辆，长安的更加清楚了未来五年的节点400万辆是哪年、600万辆是哪年，杨嵩总前天的发布会3个多小时讲了宝沃的目标，因为我很敏感，我是做销售的，我没有看到销量目标，是因为您直接进入未来商业模型吗？直接作为传统车企就改变了，还是有其他考虑？

杨嵩：没有，因为我觉得其实两个意思吧，第一个，其实你公布多少目标不重要，最终看你实现了什么样的销售量。

第二个，我想首先这几天其实真的跟炸了锅一样，很多很关心我和宝沃的人都在问我，兄弟，你把发布会开了，你最后得用销量来证明对不对。

我说当然了，我又不是傻子。这是一个基本的常识，就跟打牌一样，斗地主，你肯定要把握控制权。请支持我和关心我的人不要担心，我们既然开这个发布会就一定有信心收回来。等着土豪或者等着看笑话的人，对不起，可能会让你们失望。

而且做事情都有基本的逻辑，不要说我们作为汽车销售公司的老总，一个普通的业务人员都知道一个基本道理，我们每个做销售的人员都想回款，我想朱总也一样，哪个公司不想赶快大量的收回现金呢，销售员也想，我赶快把钱收回来老板好给我发奖金。

那我们要把钱收回来，首先要交货，那要有订单，那就要做基本工作，一个基本的业务员都要知道基本的常识和逻辑，所以这四个动作，这么大的汽车企业一定会有一个一环套一环的过程。

所以很简单，我们所有的销售数据和利润是藏不住的，因为我们都在上市公司的季度财报，所以很多人也会说，你一季度怎么怎么样，一季度越差越好，我们不就很容易增长了吗。

所以我想说，我们每个季度，请大家看上市公司财报，就可以知道我们的状态，隐瞒不住的，而且我想说的是，我们这个行业总是谈台数，我觉得我们要稍微长进一点，不能只看台数，还要看三财务指标，销售怎么样、利润怎么样、现金指标怎么样，我们不是为了卖台数而卖台数的，如果现金流越来越少，这个台数也不好。

柳燕：确实要是制定特别明确的，特别是越远的销量目标，我觉得也跟刚才说的产业的速度不确定是有关的，所以共享化是以提升车辆使用效率为前提的，如果现在的使用效率比如2.5的话，假如提升到50%，不知道进程多快，理论上说销量就要减20倍，这个可能是传统车企思维里面如果不进行相应的改变的话，有可能未来作为一个企业战略目标的维度可能更多一些，就像刚才我们一位老总说的，如果用三维思路考虑五维空间问题的话，可能就会受到一些局限。

我们“四化”的问题先谈到这里，今天几位前面提到了造车新势力，其实说到谁更焦虑，自主、合资和传统车企和造车新势力，绕不过造车新势力的这个问题。

差不多同样性质的问题，就是谁更焦虑，造车新势力很多，可能工信部备案的有三百、四百，现在网上流传的刚刚朱总提到49个，可能还是不全的，大家基本上都不认识那张图，反正都是造车的，但是造车新势力肯定是有很多优势的，起步于现在新的产业时代，而且直接就电动车起步。

我有很多同事在造车新势力里面工作，我就经常问他们这样的问题，看他们状态很亢奋、很兴奋，确实很有活力，就觉得你的优势是什么。

他们自己觉得他们最大的优势是，跟传统车企相比，船小好调头，效率高。我也注意到朱总提到的长安创业的几大举措，要把效率打造为核心竞争力，就是传统车企来打造效率成为核心竞争力，我觉得还是非常进取的、非常有魄力的，怎么样能够做到呢？因为通常大家觉得大企业都跟大企业一定是相关联的，怎么样做到把效率，就是用效率来取胜，作为一头狮子来跟兔子用同样的速度赛跑。

朱华荣：这里边我刚才说，我们新造车势力也不要低估传统车企的智慧和决心，因为你怎么干的我现在就怎么干，很简单，做新能源，我是体量很大，我把我新能源剥离出来，然后授权给他。

柳燕：企业管理机制上要有改变。

朱华荣：我一下就改变了，我们去年新能源公司一成立，所有的招收人员什么动作都是他的事，我只管规划，我只管战略，所有的操作，而且我跟北京董事会沟通也是这样，所以其实有很多方式，当然你如果让我们传统这一套东西来做新的产业，那肯定就是刚才说的效率问题，无法改变。

柳燕：就是说效率高低不取决于新公司、老公司、小公司、大公司，还是依靠模式、管理机制。

今天我们谈焦虑谈的比较多，我们再回到“梦想有多大焦虑就要有多大，但是梦想永远大于焦虑”，这是刚才几位老总的结论，各位作为现在职位上的领军人物，我们最后再给大家分享一下现在这个时代下您的梦想是什么。

朱华荣：其实长安的梦想一直没变，就是打造世界一流的企业，把长安做成一个全球的公司，我们最近转型里边就是，要转型成为一个智慧出行的科技公司。

杨嵩：我的焦虑是活着，我的梦想是更好的活着。

张进华：其实我也是为行业做基础服务的，是服务于我们朱总、杨总及我们汽车人，我的梦想就是让我们朱总、杨总以及汽车人焦虑少一点。

柳燕：谢谢三位老总的参与，谢谢各位的耐心聆听。我们在非常有限的时间里面就这样一个话题讨论，本身也是很有挑战的，但是讨论无止境，最后还是见诸行动，希望明年到第十一个年头的时候我们的蓝皮书论坛还能够这么红火，如果那个时候再见的话每个人都离自己的梦想更近一些。谢谢大家！

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