巅峰对话：汽车产业到底怎么“登顶”？

主持人：有请另一位对话嘉宾蔚来汽车创始人、董事长李斌先生，还有北汽集团董事长徐和谊先生，主持人清华大学汽车产业研究院院长赵福全先生上台，共同开启今天的第一场巅峰对话——中国汽车升极之道。

赵福全：贾可在不断的创新，事实上确实我们现在在讲要搞创新，创新不是简简单单技术创新、管理创新，实际包括主题论坛。今天非常荣幸请到蔚来汽车董事长李斌，包括徐总，谈点什么？事实上集团产业很热，刚才贾可的话把全世界未来50年，500年需要做的事情都讲了，这也是这个论坛面临的使命。他提出来升极，这个极不知道考这些人，我也是清华教授他解释，这个极和我们讲的级不一样。不管哪个“ji”，我在去年10月份汽车商业评论搞的零部件评奖上，转型升级是现在中国乃至世界的流行的一个词，转型是什么？转型不是目的，最后要升级，升级是什么？要做的更好。贾可提到的极不是简简单单上一个档次要做一个极致，原来的升级是目的的话，我个人认为贾可提出的极就是目标了。我认为永远实现不了，但是每一个人都要不断的努力，因为要求极致。提出一个更大的目标，因为它只是升级的可能真正原来的含义，好像还不太敢说，但是隐隐约约就喊出来。

从另外一个角度，要挑战自我，达到极致。再要求登顶，做人就登顶。今天这个论坛就是要引领整个汽车产业如何进一步登顶，顶就无止境了，今天话题作为第一轮的互动，我们就谈一谈汽车产业到底怎么登顶的问题。

第一个问题跟领导交流交流，就是说大家到底怎么看未来得汽车产业？这种情况下，我们两位老总很有代表性的，传统汽车老总肯定和李斌看的不一样，徐总这个领域看的也不一样，今天不代表企业的观点。

李斌：讲未来汽车，有一些技术的趋势其实毫无疑问大家已经没有什么分歧了。比如说电动化、智能化。然后无人驾驶、自动驾驶。这些技术的变化其实我想任何一个汽车行业的人，应该这几点不会有不统一，只不过做到什么程度。我们未来汽车的角度来讲，除了这些技术趋势希望能够引领，能够参与以外更看重的是关心这种变化。我们觉得这是另外一种角度。

随着和用户交流的变化，信息交流手段的变化。这个趋势商业很多做利益创新，看谷歌因为汽车的变化带来沟通方式的变化。带来了商业模式的变化。所以这次上海车展需要扫码才能进入。与其把时间放在不愿意相信的人身上，不如把时间放在愿意相信你的人身上。这是我们一些思考的问题。

赵福全：技术已经达成了引领，同时觉得跟客户之间的互动应该有很大的改变，这种他认为有更多的机会。徐总您作为传统车企的领军人，旗下有奔驰，也有现代的合资企业。您怎么看未来的汽车产业？而北汽的自主品牌怎么应对？

徐和谊：今天把我和李斌放在这，组织者别有用心。一个老牌国企和一个最新的正在进入整个行业未来汽车的蔚来汽车的创始人，都是个人的观点。未来汽车行业发生什么样的变化，从谈到汽车企业的角度看，不服。看李斌有点不服。

李斌：我们也卖过几辆车。

徐和谊：我说的不服，不是说干的车干的怎样，干没干出来。就是你能做到我也能做到。总之我觉得不服，但是我还得说两字羡慕，我就羡慕他的体制，羡慕他的精神。当然主要是体制，所以这得影射出作为国内传统的汽车行业这些加，下一步必须加快加大这种国企的改革。从发展的角度、竞争的角度必须快。这是个观点，我由不服引申出来，必须加快传统汽车行业这些国有企业改革的进程。

第二个最近大家在关注，谁取代谁，特别像蔚来汽车这批新的造车新生力量，他们走什么样的路？条条大路通罗马，但是路和路是有区别的。我们走路是要追，讲究效。我认为全世界只有中国能做到这个事，这是传统的汽车车企和这些新生力量深入的融合，发挥各自的优势。结合起来。这条路可能全球谁也不如，可能走的既快质量还高。很有可能缩短汽车强国梦这个时间。并且在国际这个领域来看，不是说各走各的路，或者说谁取代谁。我倒真心的希望强强联合，发挥各自的优势。谁替代谁不可能。 这只是一个观点，个人的观点。

第三个我也感觉到，这次上海车展不知道大家注意到没有，各自展台自主品牌这块，这些外资企业全派了他们研发团队。在深入的看和分析中国自主品牌产品的进步的程度。我从不同的渠道得到信息，他们非常震惊，非常出乎他们的预判。所以非常高兴。

赵福全：不服是什么？可能还有点本事，但是有什么？所以不服有点小样，但是又不太敢太不当回事，但是有一点说我觉得还有我没什么干不过的，像习总书记说给我撸起袖子干的环境。所以他认为未来一定要殊途同归。只有软件没有硬件也不行。徐总说他不服，你有的传统的我也要不输给你，蔚来尤其在客户和产品之间的互动，所谓的服务上边你认为你有独门绝活，我不服务。那你就亮剑，你有什么他没有的？你有什么我们想不到的。那你如何让徐总服。

李斌：其实徐总我们交流挺多，一直向徐总学习。徐总讲不服和羡慕其实讲的比较深刻的，服不服只能靠行动说话。

赵福全：你觉得服务有什么传统车干不出来的，你干出来的。

李斌：挺难的，因为我一直说用户永远为好产品买单，大家说这个产品好，你就能够卖。这个产品好、车好只是一个必要的，只是一个基本条件，车不好肯定不行。光车好可能也不够。这个其实很大一个区别，其实用户对于体验，对于整个服务的要求，需要一个品牌对于这个服务总体负责任。你比如说什么时候找你，找你厂家，找你品牌。不要找经销商，找加油站。前一段时间，虽然我也环保，但是我平时我还是坐奔驰车，我那个车坏路上了，去4S店修很贵，类似的事情比比皆是。其实在服务用户这种积累方面，一直是够的。或者说存在直接面对面。其实公司的DNA是不一样的，你一个2B的DNA和2C的DNA这是本质的区别，这样一个DNA的变革其实非常大。未来新的公司有些机会是什么？我们的挑战把车做好。接下来为服务和总体的全程体验方面可以先有汽车公司，因为我们没有不能叫包袱，所以在这方面创新可以。

19号到28号我们展台上亲自接待，我们去介绍我们的产品，直接和用户交流其实在训练我们自己直接服务用户。这方面商业公司在创新。公司要靠体系化的效率提升。我整个服务的效率低下，公司要求效率问题。所以这个只是说，我们提升蔚来的服务，产品大家已经看到了亮相了。虽然还没有公布完全的性能，所有的参数。大家基本上我们还算靠谱，把这个车搞出来。这方面怀疑态度就越少。真真正正在服务方面的创新，我们其实做的事情现在才刚刚看到。我们自己还没有宣布。

比如说前两天蔚来已经在东方广场，原来的奥迪City里，我们把那个地方改造成了蔚来的体验店，在施工过程中，我们希望将来在用户端的品牌不光是一个汽车的产品，希望是一个用户体验这是长期的事。

赵福全：说起服务的话，因为内涵和外延非常多。他谈到重要的一点，实际上车后半部分可能作为新创的问题，绝对的重中之重。但是这是一个2C的。原来打法我实际上有一个第三方替我们经营很多东西，尽管我们修车卖两个部件，这里头有很大的不同，通过商业模式解决这个问题。您说不服，你的一句话引起整个论坛这部分的主旋律，他说服务的化因为我们传统的车汽太长时间习惯的2B，所以2C不玩了。你得讲出不服的理由。

徐和谊：这么一段时间，自主品牌我觉得最难最难的就是做品牌，做什么具体的都不是特难，真正难的，特别是国有企业背景下做品牌是最难的。一个品牌大家知道，建立一个品牌、培育一个品牌，没有多少年的漫长的过程是培育不起来的。 最难就是建立品牌。但是怎么培育品牌，去把它树起来，我觉得通过我们引进一些人才，学习一些先进企业的做法，包括借鉴这些新的造车势力，我觉得能做起来。但是光有企业背景下做品牌，随着领导人的变更换代，很可能前些年所付出的心血和投入，随着这种老体制下的人员的变更换代。这品牌很可能被废了。我说的极端一些。起码不会受到很大的影响。

我记得很多年前，协会在东三环那个饭店搞过一次论坛，当时说过类似的观点。你看这些品牌，不光是汽车行业，其他行业。凡是老国企你看看有多少品牌，有树起来的昙花一现的太多太多。汽车也一样，有些话不能说的太直白了。

赵福全：就靠我们理解的水平了，点到为止。大家的理解力是足够的。事实上徐总没有直接回答说服务到底怎么做来实现自己真正可以实现的服务，但是提到最重要的就是品牌塑造最重要。但是他对于体制机制的影响是比较大。为什么这样讲？因为这就要有很多好的产品。奔驰宝马也是多少年来很好的服务客户，既有产品的服务，更有本身产品推向市场最大限度满足客户的需求。由于领导更替没有长远的打算造成很大的局限性，事实上私有的企业不见得成天招一个习改，不能坚持下去。里边也有很好的机制体制就不见得把品牌做好。

徐和谊：我用当下最时兴的词那叫“烧钱”。国有企业烧钱敢烧？

赵福全：回到我这个问题，你觉得他烧的对不对。

徐和谊：品牌的培育阶段必须烧。

赵福全：品牌说到底是砸出来的，所以钱不是万能的，但是不差钱是不行的。

李斌：徐总讲的这个，2014年东风做一个内部分享，当时我讲很多观点。其实国有企业谈转型，不是因为这个技术，也不是因为资金，最主要的是机制。这两年其实中国品牌很有意思，民企、地方国企、央的表现大家都看得到，自主的部分。这还是要深刻，因为汽车是完全市场化。是我自己的钱，这个其实如果说在这方面没有一个机制和文化的这样一个深化的话，企业家绝对不是最优秀的企业家，资金、技术人才，但是精神和文化导致了你没有试错。汽车到现在前两天开董事会还说，重来一遍大概30%的钱是白花，因为我要赢得时间。当时我做定型的，2015年出搞电机开发，意味着另外一个团队那个钱白花了。我自动驾驶核技术路线，我们当时就两个路线。不能白花，这是一个试错需要的。

国企里边怎么回事，这个钱可以不花，人都不是神仙，没有人作出这样的判断。其实我是觉得这些东西不光是国企，其实包括跨国大公司，奔驰宝马。已经成为一个超级的大公司。本身已经也有很多这种束缚，这其实是新公司的机会。大部分新公司要死掉了。但是总有一些人因为这样一个快速反应，因为这样一个在不停的试错中找到一条生路能活下来。

赵福全：实际谈到品牌的话，我们培育实际上需要体制，因为十年育出百年育人的打算，有优势的各位老板，最后我输的什么都没有了，还剩一件衣服的时候，我还随心所欲的做我想做的事。尽管一线路冲上去可能会死，但是会给我一个撞的头破血流的机会。各位老总珍惜吧。毕竟你也是国企的领军人、掌舵人，大家都知道从现在开始未来就是这个产业要有大的突破，路漫漫还得上下求索。中国自主品牌下一步如何实现从产品向品牌的提升？那您觉得从北汽的角度，自主品牌的角度这么多年跟奔驰一路合作走过来的。到底怎样有所突破？

徐和谊：这些年体会还是蛮深刻的。我觉得国资合作确实从合作伙伴的身上学到很多东西。特别是针对大品牌的企业，就看到很多不具备的太多太多了。

所以我觉得这也是我们自主品牌要走的一段路，另外一点我觉得从做品牌来讲，还是先把基础性工作做好。把点打扎实。做品牌我觉得品质是基础，是保障。所以包括去年克强总理在工作报告中提到过工匠精神，作为我们这些制造企业要想打造一个经久不衰的品牌，在市场上得到一个认同。高品质是基础，来不得一点虚伪，但是我认为我们目前的整个不管是管理层还是一线，在观念上、经验上都差的比较多。还有很长一段路要走。所以围绕着打造给工匠精神，我们这一时期来，做了很多事情。

还得要通过若干年的努力，真正的想造好车，还得下一番苦功夫。

赵福全：谢谢徐总。品牌不是一个简简单单优秀的产品，品牌是消费者对你这个企业的产品，对你这个企业，对你这个企业所有的全貌发自内心感情的共鸣。

这样就只做对了某一件事，是整个全方位而不是今天做好，明天就持之以恒的。要想把品牌做好，企业的各个层次每一个核心的人员，每一个员工都要从自己角度做好自己的事。相信品牌一定会被人认可。

现在讲互联网造车了，所以互联网思维融入新的消费理念了，你觉得对于汽车这个领域这个产业，品牌的内涵和外延在新时代互联网+的大形势下，你觉得他有什么改变。那么你没有北汽的包袱，但是你也没有北汽在大家心目中基础的认可，那是也基准点的。你要怎样创造你的品牌。

李斌：我做蔚来也是我对这方面的思考和关系。不完全因为看到正能量的汽车。其实更多的汽车行业在一个新的用户交流场景下，打造一个新品牌的机会，所以我提出3.0时代这么一个引领。这是在互联网出现之前，移动互联网3个阶段看这个可能性。移动社交时代品牌可能比拼的是全程的用户体验。这个很用户关系的深度。所以汽车总体的体验会发生一个变化，就比如说以前讲车的体验化不好。主要讲车好。以后讲车以外的东西。这个因素未来在用户服务方面，整个品牌打造方面也一些思考。

体验这种事情永远是用了才能知道，体验了才能知道。说太多了就有点不是那么回事。所以这是大家思考的当下。

赵福全：说因为这是我的战略，不能分享太多。战略不需要读懂，因为你读不懂才是我的战略。希望汽车在制造方面引领世界的发展。汽车产业为什么今天这么热，贾可谈了那么多，所有产生链上每一个环节都会因为所谓的互联，所谓的大数据，所谓的云带来翻天覆地的变化。汽车真正进入所谓产业生态的时代。产业生态有一个简单的喜悦，你可能做一部分的服务这块，你可能也都做。没有基础设施的见得你怎么做V2X。上游原材料、下游经销商。搞基础设施的也有关系，搞网购的也可以在汽车上网购，产业变得无边界了。你们怎么理解未来首先产业生态的概念？在这个大形势下企业的经营必须变，在产业无边界的情况下，企业的无边界到底是什么？企业的核心竞争力又在造车已经变得必要不充分，但是不造车没有必要何谈充分？到底两位领导如何理解？

徐和谊：苹果不涉足制造，这就是它的边界。反过来说，作为我们这些干汽车，制造汽车的人来说，面临着这一部分智能化的，我们的边界在哪？说点无关的协同创新。一定要协同，一定要开发。一定要借助各种社会资源为我所用。大家形成一个闭环的生态圈。特别是我们传动的车企，那是没有可能的事。你能作到吗？这段时间我们尝试了一下，我们认为能做成的。

特别是和国内这些互联网和IT企业，和他们紧密的结合。我觉得这也是中国一大特色，一大优势。很重要做这进度下做成，我估计也就是十三五过后。肯定出比较好的结果。十三五给两年到三年。

赵福全：我还是要问你一个很具体的问题，觉得要合作而且要开放，我们由传统的封闭式的汽车产业内部自娱自乐。作为引领军的北汽，你觉得在开放合作的时候也得有眼界，你觉得北京的核心竞争力在未来的五年期间，在那把核心的研究投进去了。

徐和谊：我想讲新能源，新能源对于我们来讲做的多一些。必须把三电在手。特别是三电里头首当其冲的电池。这是绝对的。

赵福全：徐总花了两百万得出的结论。当你跟一个企业的老总你交流说你怎么看新能源？我非常重视，但是重视最后你做傻了，我会买最好的电池，这个是新创企业说你能买，我比你难道讨价还价能力差？我还搞了一个网上竞争品牌。你觉得变速箱掌控觉得新互联网分工的时候你还做什么？我认为你真是俩字忽悠。您觉得在产业无边界的时候你还有产业基金，你都投什么？你觉得核心在哪？

李斌：徐总刚才讲了我特别的同意。

能够做产业链创新的机会基本上不少。但是在智能电动汽车这个领域，做产业链创新融合的机会非常大。未来开始我们其实走的这条路，我们和江淮这边在制造方面合作。包伙我们发起100亿产业基金。在制造方面除了最核心的三电，我们其实和现有的制造企业，制作其实是不能低估。作为一个新创的公司在这方面并没有天然的优势。在研发方面我们有优势。

智能汽车根本不是一家公司能干的，比如说这个电池；比如说自动驾驶有一些相关的传感器。比如说能让互联网电池下来怎么办。再比如说一些新材料，碳纤维。在分工的时候重新找自己的定位。我也认为今天的主题升极，这个极就是我们一个机会。在智能电动汽车这个领域。国外的品牌在中国是没戏的，因为智能电动汽车本地化的服务，本地化的基础设施。反映的中国本土越来越强。2004年亚马逊就买了卓越，然后2002年eBay就买易讯。所以这个其实如果我们有这样一个融合共赢的意思。真真正正的不管是现有的成熟的汽车公司，还有像我们新的公司，真正的能够有一个新的机遇，真的能够升一级，在智能电动汽车这个领域，我相信中国是最先的，美国、欧洲肯定是不如中国。

赵福全：外资没戏，李斌总你跟江淮外界在代工，这叫制造合作。您觉得代工和制造合作有什么不同？你简练的语言怎么回答？

李斌：我们的技术人员制造工艺的人员和江淮的同事一起在并肩作战。这就叫制造合作，包括江淮在河北打造的全新工厂，也是双方一起去设备采购、工艺流程，还有整个质量体系，这不是简单的代工，是深入的合作。作为一个汽车公司有一个这样的资质还是一个长远的战略需要。而我们现在有和江淮合作，我们也是完全合法的商业模式，并不是说那么急迫的需要这样做。但是我们在非常审慎的，非常积极的去交流，看看有没有机会也去按照国家的正常流程去申请。

赵福全：这是第一次听说，以前我是代工，别人找的代工是制造合作。是双方的技术，尤其是制造的技术人员为了把这个产品造的更好，再合作做好。同时我既跟人家保持合作，同时我也在努力的探索。申请建厂这个事的是升华还是原来想到没说。

李斌：爆一个小料，如果把团队都去往那么一个现有的方向申请建厂，我算了一下明年一个月对我们来说时间成本加上机会成本，我所有的服务体系，研发体系都在那。我还有机会成本。比如说特斯拉现在来看，也在中国建厂低成本也会下来。还要考虑机会成本，时间成本加机会成本明年一个月就是十个亿。不能形而上，我们还得做生意，怎样尽快把产品合法的交付到用户手上。

赵福全：下一个问题问徐总，北汽的电动车在北京做的很到位，但是大家到底怎么解决电的问题？充电还是换电纠结，你们卖了很多的量，但是最近尝试着出租车大批的换电，换电根本不是新模式。在这种已经破产的情况下，你北汽什么样的胆量你也有竞争体制，你不怕别人挑战你？最后还在所有的选择中又选择了换电？出租车以外，将来私家车也换电吗？这问题得回答。

徐和谊：简要的回答一下，私家车还是充电，快充，慢充。针对出租车或者是物流车，这种产品我们是下一步充换两种模式。既可以换电，也可以充电。由于这类车辆是有几种管理，换电存在一个电池的问题，私家车市场里边电池是不能够交融的。不能随便换，因为是个人的资产。私家车也换电那行不通，我们经过了审慎的研究，结合中国市长的特点。所以充换电在这类产品上实施。

赵福全：什么叫创新，别人失败了并不意味着你没有机会，别人成功了下一次成功也不一定轮到你，换电是很好的案例。我相信这个换电模式已经进入了管理学院的EMBA课程。此一时换电和彼一时也不一样。时代的需求不同一定因此而不同，由于时间的关系访谈到此为止。

什么叫创新，别人失败了并不意味着你没有机会，别人成功了下一次成功也不一定轮到你，换电是很好的案例。我相信这个换电模式已经进入了管理学院的EMBA课程。此一时换电和彼一时也不一样。时代的需求不同一定因此而不同，由于时间的关系访谈到此为止。

贾可提出来升极，要做到极致，极致永远是一个目标或者是梦想。但是刚才李斌还有徐和谊两个人都从不同的角度分享了这个产业机会之大。那么挑战之多，反过来的话每一件事情需要我们太多人共同的努力。有体制、机制的问题，也有技术的问题。更有商业模式的问题，还有企业家敢不敢赌的问题。

说实在的李斌讲很多次说，这里面既有商业机密也有好多事，你也别吹了，为什么徐总不服，没想清楚的，实际产业经营就是这样，朝着一个大目标在上下求索这么一个过程，但是我认为汽车产业这一次的变革革命和手机当年不一样的是，当年苹果和诺基亚在争，未来手机应该是什么样，因为是手机还是社交手段的不同，最后决定了苹果和手机不一样了。汽车不一样了，未来方向一致，路径不同。所以这次我个人认为，汽车人不用犹豫，只是所有的东西加上一个时间轴，给我们企业家、投资者包括行业制定者太多的幻想。就可以让有些人造车，有些人不靠谱做靠谱的事，也有传统的企业觉得你再怎样，你脱了马夹我就不认识你了，所以我们希望汽车脱了马夹都认识。谢谢！