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5家顶级激光雷达企业同框,激辩激光雷达的进展与最新机会

盖世直播 2021-06-15 09:48:26

汽车蓝皮书论坛,蓝皮书论坛,激光雷达

2021年6月11日,第十三届中国汽车蓝皮书论坛在合肥洲际酒店继续第二天的议程。

《激光雷达的进展与最新机会》议题下午在A厅进行,该议题聚焦自动驾驶的重要元器件激光雷达,汇集了国内最优秀的5家激光雷达企业。

嘉宾包括:

禾赛科技CEO李一帆

速腾聚创联合创始人兼执行总裁邱纯潮

亮道智能CEO剧学铭

图达通Innovusion CEO及联合创始人鲍君威

万集科技董事长翟军

主持人:汽车商业评论主编刘宝华

议题就激光雷达上车元年,技术路径选择,行业目前最大的挑战,华为、大疆等巨头加入对行业格局的影响,人才争夺战等问题进行深入讨论。

以下是议题讨论实录。

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刘宝华:各位现场的朋友,以及看直播的朋友们,大家好!我是这一场的主持人,也是汽车商业评论的主编刘宝华,非常荣幸也非常惶恐主持这一场议题讨论,荣幸的是这场的五家公司,可能是国内最好的六七家公司中的五家。

为什么惶恐呢,在座的五位,至少有三位是博士,还有一位是教授级高工,另外一位自己不是博士,但是公司的CEO兼亲兄弟是博士后,这场嘉宾的智商应该是整个三天蓝皮书论坛里面最高的。

这说明什么呢,说明这一波创业都是科学家的创业,说明这个领域的未来属于科学家。我曾问过电池领域的一位大咖,宁德时代为什么这么成功,他说因为宁德时代养了几百个化学家。我想这会是未来很多成功企业的一种模式,在坐的5家都具有这种特质。

言归正传,第一轮,请每位嘉宾介绍一下自己和公司,翟总刚才已经很详细地介绍了,其他四位介绍一下。

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李一帆:大家好,非常荣幸今天有机会和大家交流,公司叫禾赛,我们的名字来自于硅谷一个叫圣何塞的城市,我们最早在那边决定要创业,做激光雷达。公开信息上了解到我们做机械会比较多,雷达技术演进有很多共性,不同的技术方案我们都在做,在座的都是我非常尊敬的行业,是竞争对手,也是友商,有是朋友,我们其实见面的机会很少,每几年才能见一次,所以非常感谢有这样的机会。

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邱纯潮:大家好,非常荣幸,也非常感谢汽车商业评论给我这样的机会,让我们聚在一起讨论问题,我们是速腾聚创,我们希望给机器人一对超越人类眼睛的感知能力,我们的团队一开始是做算法出身的,所以我们是致力于做一个智能化的激光雷达。我们希望智能化的激光雷达不仅仅是一个硬件,还要把算法赋能在里面,这是我们基因里面不一样的一些地方,和一帆一样,我们公司各个路径都在看、都在做,第一代的雷达是翼尾旋转式的激光雷达,第二代是基于MEMS的固态激光雷达,接下来还有路径在探索,也会陆续发布一些新品。

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鲍君威:感谢汽车商业评论举办这个活动,请我们来给大家分享一下我们公司的情况,我叫鲍君威,是Innovusion图达通的联合创始人和CEO,我们公司四年多前成立于硅谷,近几年随着产品的发展,跟业界的客户有一些交流互动。

业界对我们主要有两个了解,一是大约三年以前,我们发布了业界首款长距高分辨率的激光分子雷达;二是今年1月份,蔚来汽车公布了明年第一季度发布的量产车EP7上,选中了我们的激光雷达作为标配的激光雷达产品,我们现在和业界的同仁们、友商们一起,希望推动中国智能汽车、自动驾驶走到世界前列。

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剧学铭:大家下午好!我是亮道智能的剧学铭,很高兴今天和各位同行一块做交流。亮道成立于2017年,我们成立的目标就是希望把激光雷达做到每一辆车上,和其他四家公司有非常大的不同是,我们不做自己的硬件,但是我们采用的策略是和各个硬件厂商合作不同的技术路线。

我们的团队背景是德国的主机厂,我们希望把激光雷达系统供应在主机厂,提供的不仅是软硬件一体化的系统解决方案,同时我们认为激光雷达是未来作为一个智能化的模块,智能化的眼睛在车上,它同时需要学习和迭代的能力,这也是我们非常聚焦的研发点。

关于时间,哪年是自动驾驶元年?

刘宝华:非常好,看来咱们五家模式都不太一样。正式开始讨论,第一个问题关于时间。去年被称为“智能汽车元年”,行业类也比较认可,激光雷达现在发展非常快,激光雷达是自动驾驶高阶发展阶段很重要的元器件,什么时候能成为激光雷达上车的元年?更直白地说,各家产品哪一年能上车?判断一下行业大规模的激光雷达上车会是哪一年?

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翟军:我对激光雷达上车一直持有乐观的态度,实际上自动驾驶,无论是科技公司,还是互联网公司,包括主机厂,在这方面也做了差不多有十年的时间了。我经常参加智能交通会议,从整体来说,大家一直以车为主,进行单车智能研究,大家发展了一段时间,发现无论是在技术方面、系统方面,以及政策方面,尤其是安全政策方面,遇到了一定的瓶颈,这不仅是在国内,还是在国外。

在两三年前,我还不敢说这个话,但是从去年开始,国家开始新基建,推动新基建,有一系列的政策,对于车路协同,按照中国版的自动驾驶路线,有一个明确的路径时间表,这也是这两年自动驾驶,包括车路协同发展的热点,整个是国家政策的推动,及国家和国家之间的战略竞争。

刘宝华:这是你们的优势,你们从路起家的。

翟军:对,所以这方面我的体会更深一些。去年10月份,李骏院士,包括清华李克强教授连续相继发布的白皮书,明确有一个时间规划表,就是三年之内的V2X的车路协同网联,这是中国体制上的模式,能够在基建方面的大规模的政策推动。

因为有了车路协同,必然带动整个自动驾驶的发展,车路协同能够补足自动驾驶在一些特殊道路情况下的不足,不管自动驾驶多牛、多先进,总有它看不到的地方、探测不到的地方、感知不到的地方。

无论你跑几千公里,积累了多少数据,它肯定是不可能设计出来的,它不是按照你过去的经验出一些交通事件。所以大的车路感知,助推着自动驾驶时代的来临,当整个车路协同解决方案从示范走向应用,从应用寻找整个的服务对象,必然带来自动驾驶的发展。

今年是2021年,三年后是2024年,随着车路协同的发展,自动驾驶也应该在2024年到2025年,随着技术,包括激光雷达技术的成熟度,以及整个算力的成熟和整个系统的成熟、主机厂的成熟,它应该在2025年,这是我个人的估计。

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刘宝华:2025年,全行业的。有其它意见吗?

鲍君威:如果我们定义激光雷达的元年,实际上2017年法雷奥的第一款已经上到奥迪上去了,我们定义元年有几个指标,一是激光雷达有用,能用起来;二是有足够多的车厂用激光雷达,我认为应该是明年,2022年。

有几个特性,一个是在座的几位友上和我们都有一些计划,不管是公开的,还是没有公开的,我们清楚地看到明年大约有5-10款车型会上激光雷达,少量的可能几百台、几千台,大量的可能几万台,而且不只是中国。

在国际上,去年Luminar和沃尔沃第一个公布2022年开始量产,这是一个非常鲜明的标志。而且这次量产上激光雷达,不是为了摆样子,我们可以看到这些量产车上激光雷达,是高性能的,真的清楚的响应激光雷达,是一个可靠的补充。

未来的发展有很长的扩展性、延展性,不是一锤子买卖,上一次就不管了。而且很多车厂,不只是一款车型,每一年两年,甚至不到一年,就有一款新的车型使用激光雷达,这个大潮刚刚爆发。和智能手机类比,现在是智能手机爆发的前夜,2006年的状态。

刘宝华:现在是前夜,最后一句是什么?

鲍君威:现在相当于2006年的手机水平,2007年iPhone第一款发布,后来基本上都是智能手机了。

刘宝华:您认为明年是元年?

鲍君威:对。

刘宝华:还有别的意见吗?

邱纯潮:自动驾驶的元年和激光雷达元年还是蛮捆绑在一起的,我自己经历过两个元年,第一个元年是在2015年的时候,是我们说激进式的直接上L4、L5,它确实也是一种爆发,我们这些企业也是第一批跟着行业起来的,就在那个时间点。那个时候采用的是机械式的激光雷达,属于一个时间点。

第二个元年,我明显感觉到2020年是一个分水岭,这是渐进式的L3,要解决HWP和TJP要解决第一批要上激光雷达。如果从这个行业来看,我只是补充,我补充一下,我们收到的那些RFI基本上是去年,甚至前年就有收到的,车厂给我们发的RFI,在那个时间点收到。

我比较认可刚才鲍总讲的想法,就我们自己企业来看,今年就有三个项目要SOP,这个月就有一款,真正直接装车,并且面向量产的前端客户,上个月已经把货发出去了。

刘宝华:这个车交付大概是什么时间?

邱纯潮:正式SOP交付,11月份一款,12月份还有一款,明年9月份也有几款车有SOP。整体来看,从曲线来看,明年有一个客户就有几万台的需求,而且是大几万台,从这个角度里看,可能会更快一些。我认可今年可能是元年,明年开始往上爬。

李一帆:我觉得大家的理解可能有几层含义。第一层含义:第一次尝试去上一个东西,在我看来它没有做闭环,而是做了尝试。我觉得第一批的元年可能就跟各位说的时间是差不多的,明年量肯定是最大的。但我觉得这个事儿不太重要,因为从我角度看,我思考的是我们不面向直接的消费者,我们实际是一个供应商,我更关心的问题是激光雷达给主机厂,帮助主机厂为客户创造了多少价值。

我觉得最终是个体验,第一拨为了宣传的原因上产品,车短时间内销量会不会上一些?没问题,长期来看我相信消费者是理智的,我相信大家都有这个产品以后,最终要从主机厂的角度去想它为消费者创造多少新增的价值。5000块钱,从主机厂的成本角度来讲能弄出很多花来,没有那么贵的东西。

从我们角度来讲,如果激光雷达作为一个成本,你能不能形成这样的体验?可能你们已经很有信心了,我还是有点忐忑的,我会觉得这个事儿还是需要行业一起推动。换句话说2022年的元年只是大家历史上第一次拿到这个硬件产品,大家有没有第一次拿到这个体验?坦率的讲都不一定。

而第一次拿到这个体验以后是不是好的体验,是不是回头他会跟他朋友说我买的这款车上面装着谁家的雷达,这个东西值得我们花至少得加一两万块钱吧,这是从成本上讲,这个得闭环嘛。我觉得到那个点上的时候,大家才会去想它是不是一个有效的产品,我觉得作为一个行业,我觉得只有体验变成真实的体验后,大家才会真的上量,在真的上量以后才讨论是不是元年,我会觉得它更有价值。

因为今天我们看到的量,本质上讲消费者会不会为此买单?我今天比较犹豫,很多东西都没有做出来。尤其是用激光雷达的自动驾驶技术提供的新的功能有没有变得更好?我觉得行业还是有很多问题,我是比较忐忑的。

我当然希望2022年的证明都是对的,但我觉得还有很多信息会在未来一年大量拿到,我们差不多累计交付了用于车驾驶的万台左右吧,你会发现你交付完以后,当,体验闭环以后,你会发现跟我原来想的不太一样,我觉得挺有意思,对这个事儿我们挺有敬畏之心。其实我觉得对元年的词定义不太准确,或者今天谈我觉得有点早。

刘宝华:我尝试总结一下,您的意思大概就是时间不重要,创造的价值和体验更重要,现在的激光雷达还有很多需要进步的空间,这些进步都需要时间,对吧?明白了。

剧学铭:我比较认同刚才一帆的观点,举个例子像2011年一开始做激光雷达上车的尝试,2017年推出第一款上车规激光雷达,刚才一帆也说了不能算成功,这是从车规的角度来讲确实它已经做完了,现在它每年的A8,我们国内4S店提出来的车就有,如果定义什么时候最早上车?它已经完成了。

从市场的反馈,从去年到今年很多的定点产生了,国内也好、国际也好主流的车厂开始来认真的或者是已经制定了未来激光雷达上车的计划和相应的车型、SOP的时间。但是这不是一蹴而就的,我非常认同一帆的观点,因为我们原来就做系统开发的。这个不是说一个硬件放在车上,它就能用。

5千也好、1万也好,大家对它的成本需求,一个车厂花这么多钱到底要做多少分的东西?现在还好有影子模式,可以硬件先行,所以硬件上车比原来传统零部件相对简单,给大家非常好的机会,但是这个功能从上车到做成熟,特别是我们提到L3以上的责任在主机厂,主机厂对它功能的认定,很多是从硬到软到系统相关的工作还是要做。

简单回到时间的问题上,我认为可能在明年会比较多的车型上看到激光雷达,但是它的功能是不是完整?我们需要打一个问号。我认为功能相对来说,能接近大家的认可可能还要需要一到两年的时间,这是我个人的认知。

刘宝华:跟一帆总的意见比较接近。

剧学铭:比较接近,激光雷达还是一个大系统工程。

李一帆:我补一句,之所以没敢说时间。现实点来说,剧总提的如果能实现已经挺不错了,所以我没有准确说时间。

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关于技术路线,有没有最好?

刘宝华:第一个问题的答案揭晓了,早的有说明年的2022,晚的有说2025的,另外两位嘉宾说时间不重要,如果明年我们还能在蓝皮书论坛上遇见,咱们再看结论。

第二个问题关于技术路线,大家比较了解的电动车或者电池,这么多年从2009年推广以来经历各种各样的路线之争,到现在都没完没了。激光雷达是比较新兴的,翟总讲了他们已经尝试了N多方案,您认为OPA是最好的,这个问题有点挑事儿。各家好像都多条腿走路,现在基本上不会是一种技术路线了。介绍一下你们公司为什么采取这种或者几种技术路线?它到底好在哪里?是不是像翟总说的OPA最好?

李一帆:我先回答一下,刚才点到是博士了,我感觉我还是尽可能的参与技术讨论。我想说我的另外一个思考,我不会直接点评每家技术路线,每家各种路线都在里面。我觉得有一个更有意思值得讨论的话题就是我们到底觉得所谓的现在这个技术路线对行业的变化是多大的影响?这句话听起来很蠢,好像决定生死好像油车电车之争,很多人觉得这样。

我们内部有个比喻,我们内部讨论时会觉得,咱们说的所有技术路线其实都是扫描路线,仅仅讨论的是一个如何改变光的方向这件事儿的扫描部分的技术路线,剩下的事情其实没有讨论进去。

第一个是说这些技术路线本质上讲,是不是会让不同的公司越跑越远?还是说我们觉得有没有一个可能是最终确实有可能一个技术路线会成为更实际、更经济、更可靠的路线?然后行业会趋同到这个路线上?我们会觉得这个概率会更大,但没法说是哪个。

假设我们认为行业会因此发现某一个更实际而趋同那个技术路线,我觉得更有意思的话题是技术路线本身会成为壁垒还是说如果这个事儿一旦清晰了,可能拿一个增程和纯电,哪一个到底是终局?我其实不知道,大家可能觉得在不同时间点有不同的考虑,但一旦我们想清楚了,这个东西是不可逾越的壁垒还是说它是表象,更重要的是不同公司在背后的积累到底在哪儿?

如果你积累的是扫描结构本身的话,很有可能最终就分水了,有些公司成了有些公司失败了。还是说有可能你积累的那些东西对于激光雷达而言有可能是通用的东西,技术路线就选择成了,我内部跟大家说对于扫描这件事儿很有可能像四门车、两门车的差别,这个东西到最后,比如保时捷不怎么做四门轿车,当它做四门轿车的时候,它做出来的这些优势也会体现。

刘宝华:一帆很佛系。

李一帆:我24岁创业,现在已经35岁了,会感觉很多东西不是绝对的,很多东西都是辩证的,不同条件下会有不同的结论。回到保时捷的例子,保时捷都是做两轮车,它做帕拉梅拉你会发现门是个形式,更重要的是发动机技术甚至品牌本身。

我没有答案,但是我在想激光雷达大家这么多不同的讨论,雾里看花,在这种情况下,在行业终局里大家积累的最核心的壁垒到底是什么?到底是那个镜子还是那个壳呢?还是那个光照呢还是算法还是什么?我觉得这件事儿我认为大家是没有共识的,在这个共识都还没有的情况下,其实讨论这个到底哪个技术路线好坏,我相信我们大家都天天面临各种各样聪明不聪明的投资人,这些逻辑都有,但我觉得肯定也无法说服彼此。

更有意思的话题是说,大家觉得这个事儿,你们觉得行业终局里,我很想问咱们觉得行业终局里我们形成的壁垒到底是什么?当然有可能比如说不同家的观点就是不一样,我觉得在这个前提下才能讨论。

这些技术路线大家都能做,我们也都有,反而不能说哪一个会成为公司的未来,反而我们更关心的是激光雷达最背后本质的核心其实是芯片,我们会觉得不同的光电、芯片置于激光雷达更像是发动机置于燃油车,我觉得到最后你做几个门时你随便做,但是我们觉得芯片是,所以我是觉得这是一个我们的思考。OPA固然好,但是OPA显然是一个比较漫长的进程,各家方法都不太一样,各有各的好处,我没觉得一个方案一定能够在各个方向上碾压别人,所以我是感觉更重要的是行业最终终局长什么样?我们现在看得不是特别清楚。我也很难有机会向同行们请教,我希望听听大家的观点。

刘宝华:后面四位回答我的问题也行,回答一帆总的问题也行。

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邱纯潮:我挺同意一帆的看法的,因为我这个问题也被问了很多次。我相信各位同行也是被问到吐。但是这个没有答案,谁也说不出来准确答案,很难有答案,我们唯一能做的事情,我们要去思考的更多是说你在什么时间段针对什么应用推出更适合这个应用的产品?我们更多要思考市场本身和它自己的规律。

比如现在在今年的Robotaxi我们做机械式的激光雷达还是很好,你在室内的AGV拿到一线去扫描它有360度的优势也很香,它不同的应用在不同的时间点有不同的需求,我们在跟主机厂交流的时候,其实假设你已经拿到它的定点,它下一步会推你说我跟你谈年价,而且你这个是新东西,我年价会谈得狠一点。

客户要实现这个功能它要这样的硬件,它是卖给你了,你用什么技术路线它不在乎,技术它不在乎,可能到采购这边它在乎价格。你这个是不是能在里面脱颖而出?然后到明年、到后年你这个技术路径是否有充分理由讲清楚可拓展性,能保证主机厂它的产品有持续满足客户的需求,同样你能不能说我有什么样的办法去让它不断的降价,价格往下探去满足它的需求?

所以这个技术路径,我唯一能够感觉的变化就是可能,激进式的更多人愿意去谈,不是说绝对的。只是说他以前确实比较喜欢机械式的,现在看起来更喜欢前装,喜欢分离式的,他甚至定义激光雷达为超长距,250米、300米以上的超长距。甚至希望实现AGV就需要短距,无法放在一个平台上去比,只能说今年什么方案更合适,合适与否不是我们断定的,客户的需求也不一样,很难去评判这个事情。

刘宝华:两个高手已经讲了技术路线都无所谓,像我是属于门外汉,我最早看激光雷达这么多技术路线的时候,我第一个反应就是到底哪个最好?后面有人能明确回答我的问题吗?

剧学铭:从创业至今,2015年、2016年无论是做投资的还是行业里边包括客户、主机厂都在问什么样的技术路线。我们从硬件上自己梳理了两个结论,第一个是各个技术路线有利有弊,没有说谁是完美的,短期内可以把其他的横扫都没有,因为好的东西还会出来,还有更远不是现在可用的技术,很难在同一个时间点,同一个场景中做技术对比。技术路线上没有定论,各有利弊。

但是有一点我们认为是比较确定的趋势,如果真正给主机厂提供,你的性价比要高,可靠性达到要求,价格有优势,这个可能更重要一些。

按这个道理往前推演的话,未来的角度来讲肯定还是固态,固态我们认为比较有优势。另外核心的能力,从硬件上来讲,最核心的能力可能要从材料、工艺、设计、芯片、模组,这个是真正核心的价值。

鲍君威:简单补充一下,核心回答时间的函数是应用的函数。激光雷达不光是扫描方式的问题,还有要不要做芯片都是这样的。所以说我觉得,没有一个标准答案在这里。

邱纯潮:翟军的PPT我认真的拜读了一下,很多维度的,它有四个路径。

翟军:我们企业从一开始就是做产品和实业的,我们企业的基因坦率的说对客户创造价值为根本。为什么得出这个结论?我们这么多年做产品而得。我的PPT里只是从激光雷达的角度去进行了分析,实际上我们也经历了好多其他的产品,类似于ETC,也曾经在之前有很多的技术路线支撑的。

包括当时的视频的频段到底用900兆还是5.8还是24兆?也是争论了十几年的时间,但是随着整个技术、产品,我也很认同邱总的观点,会在技术方面随着市场的发展有一个趋同,因为这种趋同也是符合这个行业或者符合这个行业对客户所产生的价值。你只要遵循这个行业和产生的价值来对它整个技术分析的话,很容易得出来我刚才的结论。

刚才学铭不是和稀泥,也基本上肯定了我这个观点,但是不是像我说得那么绝对。确确实实要想上车,在别的场合下应用无所谓的实景。包括路端,我们路端用得比较多,因为我们路端客户基础比较好一些。

但是上车的话,客户老说我的东西贵,问我多少钱?我说我努力、努力给你1万多块钱、2万块钱,也太贵。人家最早的时候,卖10几万、20万。所以这个不可能是产业化的价格,车子卖多少钱?所以成本是上车非常重要的一个因素,谁也不可能卖个100万的车谁买?

刘宝华:我问技术路线,您拐到成本上去了。

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翟军:我旗帜鲜明的是我们一定要芯片化,所以为什么我们2016年开始巨资去做这件事情?我们那两年没有做MEMS,只是发现我们的风险也挺大的。后来我们团队说现在有点钱了,因为我们2019年挣了一些钱,说把MEMS也补一补,来补这四五年,我们如果搞不起来,但是一旦自动驾驶发展起来,我们有四五年的断档期,所以补了一下。你看我们是在2019年开始做的MEMS,所以2016年我们真是分析了这一块上车的几个必要的条件。所以这一块我们的投入非常大,包括我们的团队。

我们知道很难这一块,但是如果不芯片化,不做到小型化,不成本降到1000块钱甚至几百块钱,怎么可能上车?包括国外的企业说200美金,给大家一说都是振奋人心的,华为也说200美金也很振奋人心,实际上一个是客户的需求,大家都觉得200美金是一个坎,如果真的达到200美金有可能上车。

刚才问到什么时候是元年,也就是说激光雷达什么时候降到1000块钱就有元年,实际成本是它的根本因素,基于可靠性等方面是技术路线之争,有这个博士、那个博士,有那高级员去研究,但是成本是上车关键因素,谁敢说旋转式的包括MEMS成本能降到一定程度?

刘宝华:结论出来了,还是OPA?

翟军:我的观点还是旗帜鲜明的,2016年开始做我就坚定不移走这条技术路线的。

刘宝华:翟总花这么长时间论证最大问题不是技术路线而是成本。

翟军:就是成本。

目前最大的挑战,是不是成本?

刘宝华:我就着这个问题问下去,各位五家优秀的公司,我们这个环节的议题题目叫做激光雷达的现状和最新机会,现状到底是什么?我们每家公司现在最大的挑战是什么?是不是成本还是说别的东西?

剧学铭:据我目前自己的实际体会,我觉得现在机会特别好,现在无论从资本层面或者从主机厂、客户诉求方面确实有把激光雷达推到前装非常好的机会。

我自己团队遇到的最大挑战是,大家比较激进的时间和做激光雷达系统本身非常复杂的系统工程之间的矛盾,我们都希望把系统尽快给到用户,但是这个涉及到最高的安全,相关开发测试工作跟时间是最大的矛盾。所以怎样在最短的时间内把它做到量产,同时保安全?这是我最焦虑的一点。

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鲍君威:可能现在大家谈到激光雷达上车了,而且上车不是以前的小打小闹几百几千的水平,自然是量产化、工业化,更关键的是打造这个供应链。激光雷达这个东西是很新的东西,像各家可能都想尽量利用一些已经成熟的供应链,但是即使这样也很不容易,要么是这些供应链没有汽车行业的开发经验,要么是供应链技术还不过关。所以不止是我们做激光雷达的厂商,同时我们的供应链和供应链的供应商,这都需要很深的打磨的。

但是很幸运的是我们在一个很好的时代、很好的地点,这一拨激光雷达上车智能化、自动化,我们中国像上午余凯说的,他说芯片中国是主战场,激光雷达上车在中国这一次也是主战场,而且中国有全球最全的供应链、产业链,可能除了芯片还差一点。这样是非常好的机会,我们和我们供应链一起成长打磨起来,挑战也在这里,但好处是这个挑战相对国外友商来说我们有非常大的机会一步踏到领先地位,甚至把领先地位拉得差距越来越大。

刘宝华:在座的五位公司都是中国的公司,咱们激光雷达的供应链尤其是核心的供应商,能够国产自给自足的中国公司能够满足的比例大概有多少?

鲍君威:比例不是特别好说,我的感觉除了一些芯片在目前可能还没有完全达到国产,其他的应该基本都可以国产化了,这也是一帆刚才说到的芯片要进一步自己打磨出来。我觉得现在还是非常、非常好的机会,也是激光雷达这么一个精密的光学系统。

我第一次创业是20年前,那个时候再回来在回国发现想做事情不太容易,那时候的供应链技术不成熟。现在供应链变得越来越成熟了,而且可以利用我们的地理优势,利用我们和他们地理上的便利性和我们和我们的客户整车厂集中在一起的便利性,一起打造起来,这还是非常、非常有希望的。

翟军:问题是机会和挑战?

刘宝华:现在阻碍上车最大挑战是什么?

翟军:我先说机会吧,先说好事儿再说坏事儿。从我们做激光雷达,我这两天也听咱们汽车蓝皮书论坛也听了好多主机厂包括其他配合着主机厂做智能化电动车的演讲嘉宾的演讲,确实中国现在处在一个整个汽车的大的变革的时期,这个是我们的机会。

而这个变革时期,一个是汽车方面,它是往智能化、电动化各个方面走,他们说的四化,包括这次主题也是说先手,中国现在整个汽车工业处在世界竞争的先手。

我们身在这个大势之下,一个企业的发展必须在大势之下发展,否则发展不起来,你再多大的本事、多大的能力没有这种势肯定起不来。这个势就是我们这个行业的机会,尤其是我们激光雷达又处在整个万物互联就是车联网包括自动驾驶核心感知部件,现在很多争议是世界路线、激光路线,激光雷达还没有达到这个要求,但是最终还是有三种的感知融合,这个是必然的。

所以随着整个大势发展我们行业的发展必然,产业机会必然要起。这要看每家企业,尤其现在所处的企业里面,看自己在这方面的本事如何了。本事不好别怪时代。所以在这个大势下,一定能在这里有世界级的企业出现。

我们看到的机会比前几年刚开始做激光雷达的机会更大一些,因为势头更大一些,机会非常明显,而且我觉得这个势头是不可逆转的。

至于挑战方面,机会来了以后我们要有实力。我们在别的行业大量也去做,我看到客户应用我们的激光雷达给他们产生价值,达到他们的目的,我非常开心。因为你产生价值你才能有生存的基础,也是企业生存的基础。

所以在整个的汽车上极力推进技术下,我们确实有技术难关,面对我们挑战还是蛮大的。包括我们的一些基础工业,我们也不能盲目自信,我们确确实实有很多的基础的工业,包括芯片这一块流片,还有卡脖子的技术,这不是我们一个企业所能决定的,这代表着整个中国的基础的工业在这里。所以在这一块还得需要确确实实以全球的视角包括供应链来思考这个问题。这个对于我们在激光上,尤其这几年我们感受压力还是蛮大的。

按道理来说我们的速度应该更快一些,按道理我们研发速度更快一些,但是因为有一些咱们基础的工艺的情况还是相对来说比国外的速度要慢,我们是在做技术赛跑。在技术赛跑之中整个体系的支撑决定着你的能力如何,所以这是我们最大的挑战。

邱纯潮:两个问题,第一个问题是遇到最大挑战是什么?第二个问题成本是不是主要的因素?我刚好觉得这两个问题可以放到一起讲。

第一个问题,今年和明年是否是激光雷达上市的元年?我刚才说今年和明年确实是第一波浪潮起来,从这个角度衡量是元年,但是这个浪上去之后,还会不会再往上走,这是一个我们需要去思考的问题。

刚才也有友商讲,你的方式是先提供硬件使用,再后续收费,后续提供对应软件的能力。这里面有两个问题:第一,你能不能行,你这些功能到底能不能开发,你能不能信守对消费者的承诺?第二,消费者对你的承诺爽不爽,他会不会继续买单,这是最大的挑战,硬件出去了,看起来是一个元年,然后进行交付,交付之后人家到底满不满意。

一辆车,有可能预计的量很大,也可能达不到,第一批可能能保证明年的量,第一批出去,还行,如果消费者不买单,第二年、第三年的量就要往下调的,这是我比较担心的。

第二个问题,为什么能联系上成本这个话题?我觉得成本是有相对性的,就像轿车有相对性一样,你目前提供的东西,我们讲物以罕为贵,你的东西很贵,你稀有,可以有利润。当大家都可以满足的时候,我们就开始拼成本了。还是那句话,我们尊重市场的规律,什么时候做什么应用,交付什么样的产品,提供什么样的成本,这些东西撕不开,绝对不能撕开一个来谈,都是有相对性的,我的理解是这样。

李一帆:我换个方式再说一次,我最近更多的时间是在内部和外部的讨论,试图在解决问题,我觉得第一个问题叫做交付承诺,反正大家都有项目在跑,时间线确实是明年的今天会更集中一些。

许多人觉得我按我的开发计划,保证给你产出来,线上下来那么多东西就行了,在我们看来没有那么简单,因为我们历史上经历过的所有的发出去的产品,只有你发出去,被用了足够多的时间以后,你才能意识到原来有这么多的问题。

我不是说禾赛质量不好,公平来看,我们起码还是凑合的。但确实它只有在使用过程中,才会看到你在出门之前完全没看到的东西。在交付的时候,这就已经是件挺难的事了。

我们更担心的事,汽车零件就是这样,只要一个零件没交付,人家汽车就下不了线,你就把一个主机厂坑了。

而更难的事,大家从明年开始,会意识到你交付的雷达,它不是一个硬件产品,而是一个重要的体验中的一部分。从这一点上讲,我刚刚想了一个比喻,如果你买一幅画和雇一个保姆,它从商业上有什么差别?

买一幅画,那幅画挂在你家里,你的体验不太会变了,只要画能出现在你们家墙上,这个事已经完成了,后面没什么风险了。而雇一个保姆,从他进你家门开始,你才知道体会到原来体验有那么大的差异,在这个过程中你才会意识到,保姆进你家门的时候,这个事只过了10%。

从激光雷达,我们看到的情况讲,雷达SOP下线的那个时间点,很有可能其实也只过了百分之二三十,尤其你们刚才也提到硬件预埋,这个词我也是比较纠结的,我觉得“预埋”听起来好像意思是说没事,我先装上,只要到时候软件足够好,他的体验就能够足够好。但其实不是这样,就像保姆预埋一样,他不会做四川菜,你是教不会的,你在面试保姆的时候不考虑这些因素,等他装上以后,他是学不会的。

我更关心体验这一块,体验这部分最终导致的结果决定我们行业的生死的,就像刚刚他们说的,如果最后你的体验不够好,有可能你交付的这一波,从供应商来讲,就是你们和这个客户的最后一次合作。

而如果全行业在2022年下线的带激光雷达的车,提供的功能的体验不够好,除非OTA的奇迹出现,突然降成50美元的雷达,否则特定成本在那,你的体验做的又没有那么好,可能整个行业就面临着被质疑,这是我认为我更担心事,并且是我们大家努力去做最好的体验。

当然,我觉得行业内会从真正交付开始,就会不断地想,它不是一幅画,它是一个保姆,保姆就会持续地存在于主机厂、客户、供应商的对话中,我觉得这是今天大家也许低估了的。

华为的影响

刘宝华:在座的五家公司都是创业公司,有四家是很年轻的创业公司,有一家是稍微历史久远一点的创业公司,激光雷达领域大部分是创业公司,还有一些个别的巨头往里面插手,比如说华为、大疆。之前我看到一个材料,不知道是真的还是假的,说这种巨头企业干一件事情,逻辑是不一样的,他能投入一个不是数量级的资金和资源。比如说华为同时开了四个团队来做激光雷达,最后只保留一个,保留最好的一个。这么干的话,这些大公司会不会像滴滴在出行行业一样,他干代驾,别的代驾没法干了,他干顺风车,其他顺风车没法干了,这种巨头进来,有什么影响?

李一帆:我先回答,我觉得资金、巨头公司,对互联网行业的影响大于对硬件行业的,互联网行业,很多时候钱就能够决定战局,我就补贴你,我就砸你,我就买流量。有很多事,商业上可以直接被钱影响,甚至很多互联网公司融钱的唯一原因就是为了改变战局。

刘宝华:祝贺一下,刚刚融资成功。

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李一帆:我解释一下,我们不是这么干的,我们的钱还是一分一分钱掰着花的。我觉得那个行业钱可以直接买成商业,这就不多说了,滴滴投了那么多的钱,是有超强的壁垒的。在硬件行业,任何时候有钱都比没钱好,我不是主张钱,有钱肯定是好的,但是硬件行业钱能改变的事情有限,我跟他们说,一个人怀胎十月。

刘宝华:钱不是万能的,没钱是万万不能的。

李一帆:在互联网行业有可能钱是万能的,但是大家别把那个钱转到硬件行业,不一样,就像刚才说的,一个人怀胎十月,你就是再有钱,你也不能一个月雇十个人,让它一个月就出来。它还是得有一个客观的规律,在这个规律下,你可以有钱代孕等方法。但本质上讲,你怀胎十月,你开发一个硬件产品就是有这么一个长的周期,如果你不具备核心积累,你就得花时间去培养。包括生产,你为了一年产到十万台,你需要经历的事,它不是你雇几个你觉得很聪明的人或者挖竞争对手的人就能直接解决的。有钱当然好,但是它不能够万能。

从这一点讲,巨头和相对于我们这样的“蚂蚁”公司,我说的是我们四个,它的优势就不会那么直接,我觉得它还是得靠钱转化成研发力,并且在正确的方向上发力、培养,我觉得相对间接。从这个角度讲,如果我们认真地做我们的战略规划,同时我们努力融资,争取在效率上能够比他跑的快。在硬件行业,大鱼吃小鱼没有那么容易,很有可能最后是快鱼吃慢鱼,小公司拥有快的优势,这是有可能的。我们不一定比华为快,但是作为小公司,或者全世界任何的小公司,快永远是他比大公司的优势,这一点很有可能在我们这样的小公司里也是存在的,这是我看到的我们的机会。

而钱本身,除非出现一个情况,华为说我太有钱了,我免费送激光雷达,如果用钱这么搞的话,咱们就比较困难了。我不能拿投资人的钱不仅送,还补贴你,送你礼物,这我做不到。

如果大家正常的比技术、比产品、比质量的方式去做,我觉得大公司不一定能够直接用钱改这件事。但他的研发力强是可以改变的,这个比的是谁的研发力更强,这是有公平评价的。

刘宝华:总结一下,没什么大不了,是这个意思吧。

李一帆:还不至于恐慌。

鲍君威:我补充几个观点,巨头进入进来是好事,说明它很有很好的发展的方向。除了一帆说的硬件和互联网的区别,还有两个特性:第一,这是一个ToB的行业,我们的客户都是ToB的,我们的客户都是非常聪明的,而且有长远战略眼光的,不像ToC行业消费者,头脑一发热,就被钱砸晕了。ToB行业,客户是个长远,看技术深度的,光有钱不够,必须看实打实的性能。

第二,激光雷达行业是一个非常新的行业,新到很多时候技术路线不清楚,如果有一个迷宫阵的话,有太多太多的路线可以走,即使有再多的钱,在这种大的迷宫下,如果思路不清楚,体量也是不够的。

即使是巨头,我们看到这些公司,好像也没有哪些人是可以顶的起来,在行业里头脑比较清醒的、技术上比较清醒的带头人。基于这一点,我还没有看到这些巨头人对我们这一类公司的实际的威胁。

刘宝华:时间非常紧张,后面咱们直接上干货,直接说“但是”后面那些东西。

邱纯潮:我的讲话比较适合你的口味,我就喜欢说直接一点。说到华为这个事情,紧不紧张?紧张,我是很紧张,很多人觉得华为可能是大公司,他速度慢,他可能不太好掉头,诸如此类的。其实我们正面刚过几次,我觉得他挺猛的,这是真的。但是我们可能对华为的定位,对华为的期待不一样,我们可能会认为他是下一个博世,中国的博世,华为不是一家激光雷达公司。

对于我来说,对于所有的人来说,我们激光雷达干不好就会死了,而华为不一样,博世也干激光雷达,对他们来说激光雷达只是一部分,对于我们来说是全部,当然华为的激光雷达团队也会觉得这是他的全部。

然后激励不一样,华为激光雷达团队激励我不太清楚,对于我们来说,我们会把生存拉到最高的的法则来打这场仗。

对于华为来讲,他既然说能做全站式的技术,他的实现方式就有很多样,可能是我可以直接给你提供整套的解决方案,这样的商业机会对于我们来讲就很麻烦。但是华为内部属于,你要做的好,我也不排斥和你合作,他也不一定全部得上自己的。所以我觉得是一个比较良性的竞争吧。

但是我很同意大家刚才说的说法,下面交给剧总谈一下。

剧学铭:我说一点,华为很强,各个方面都很强。但是,最后影响有多大,取决于现在汽车行业大变革,未来谁是OEM,这是第一点。第二点,OEM希望什么样的激光雷达供应商,没了。

翟军:浓缩一下,确实,很多的观点我很认同,确确实实华为和大疆不仅仅是个大公司,另外还有一个关键的地方,它是产业化能力很强的企业,做激光雷达一定是产业化能力比较强,所以他们的介入,实际上对整个的激光行业发展还是有非常大的帮助。

不仅仅是我们需要向华为、大江这样的企业去学习,来提升我们自己的能力,这对我们这个行业发展是至关重要的。当然了,他们这些大公司也需要和禾赛、速腾聚创、图达通这样的企业学习,通过互相的学习,实际上会带来整个行业的发展,这个行业的发展地只是把蛋糕做大了以后,看各家企业、大公司怎么去切,禾赛怎么切,速腾聚创怎么切,这个行业不会有一家做死的,我非常同意李一帆的观点,大家都有机会,这个市场规模太大了。

刘宝华:硬件和软件还是不一样的。

翟军:我不是说硬件和软件的概念之分,我只是说这个行业的机会非常大,大家把整个产业烘托起来以后,我们努力去切分蛋糕就行了。也许你排第一,也许华为排第一,大疆排第二,我们先把行业做起来,尤其是华为和大江进入以后,整个行业对激光雷达接受度在提高,这是好处,我们要看到这一点,最关键的是我们做好自己,提升组织能力和产业能力,通过向他们学习,我们干到比他们更强,这就是我们的机会,这是我的观点。

人才争夺战

刘宝华:最后一个问题,人才问题,刚才说我们这种企业是人才密集型、科技密集型、技术密集型,现在人才战在技术领域越来越激烈,前一阵传说小米挖传统企业技术一把手要花10亿元的代价,包括最近特斯拉高管,据说被苹果挖了,我们这个领域的人才问题是什么情况?各家公司是挖别人的?还是被别人挖的?怎么解决人才问题?

翟军:人才是一个企业的长命题,无论是初创企业,我做企业快30年了,人才也是我们最核心的地方,这不存在着现在的形势变化,这是时时都要面对的东西。人才有几个关键点要把握住,一个待遇,待遇非常重要,待遇之外,我们有很多企业的价值观、文化,人才在你这个企业能不能做到发展,如果做到这几点,挖来挖去,你的核心人才挖不走。

刘宝华:现在人才紧张吗?

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翟军:很紧张。

刘宝华:和自动驾驶类似?那个领域现在已经抢疯了。

翟军:我们公司有迅速的发展,现在紧迫感也非常强,也在扩大研发团队,今年我要不控制的话,可能就要有1000多人了,很可怕。激光雷达上海公司今天有两位坐在底下,今年给我报上来的人数,我一直在压缩,上海公司还要考虑利润的问题,否则股价就下来了。

人才问题一直存在,行业越发展快,人才需求量越大,但有一个问题,当你发展快的时候,你压力大的时候,人才是最容易流的时候,这不存在大企业和小企业的差别,关键取决于企业的管理、文化、氛围、待遇几方面。

李一帆:我倒没有注意到有特别多的人才流动,但是我本质上觉得这不是什么问题,比如说从硅谷看,很多人都认同这个观点,硅谷今天能有如此繁荣的科技,本质上和它的根本理念不支持竞业限制这件事有很强的关系,当然你不能偷东西,这个事不能干。如果仅仅是人才的流动,硅谷是非常频繁的。

刘宝华:很自由。

李一帆:对,他觉得促进一个行业最好的方式是头部公司之间的流动,反而在这个过程中也带动了他的技术的交流。我个人觉得关于技术路径,这些东西最终是一家做的好,别人都是可以做的,但人才的密度、人才的质量和研发能力,是公司要持续担忧的事。

所以从这个角度说,很多时候大家担心人才流动,是不是别人偷我东西,但我觉得你如果把一个行业变成壁垒特别强,每家互相之间老死不相往来的,我觉得从全行业推动上讲是坏的。很多时候,你做了错误的事你还不知道,所以有的时候不一定是坏事。

我希望大家做这件事的时候是真诚的,因为人才的原因,而不是简单的窃取商业机密的原因、带走客户关系的,这样的是不真诚的,如果仅仅是人才的流动,我觉得本质上没有关系。当然我不鼓励大家挖我的人,这不应该成为他的动力,但是我们也输出过一些人,我觉得也不是什么问题,你应该尊重人才的选择。

刘宝华:您的风格是对任何东西都很佛系。

李一帆:我没有绕开你的话题。

鲍君威:我补充一点,激光雷达这个行业是很新的行业,五年以前做过激光雷达的人,现在留下来的非常少,所以做这个事情,挖的事情,只能是培养,培养新的工程师。

刘宝华:这个领域有没有一个说法,干这个的工程师、技术人员,全国有多少?

鲍君威:国内过去十年的发展,人才储备还是很多的。更关键的是从全球来看,我希望大家目标是做全球的公司,在人才上,在研发上,在我们公司视角上,我们会从临近的行业拉过来一些、请过来一些行业,把他们在临近行业的经验直接用过来,这是最有效的一个方法。

邱纯潮:这是我们这个行业挺有趣的地方,特别是在国内,它并不是说以前就有这么一个行业,也不是说我一个人全都会,它是一个很复杂的有关机电一体化的地方。有时候我会觉得很幸运,我们国家其实给我们储备了很多的人才,比如说有许多精密仪器的,他们在某个领域就是做飞控,这些都是我们会用到的。你说流失,刚好我们都在拼命往上拱的过程,大家做事情又觉得很有趣,有不断的小里程碑的事件,我觉得还行。我发现我们的挖人不是特别的明显,感觉还好。

剧学铭:我也同意一个观点,做激光雷达车载应用没有特定的人才,你要找到往这方向发展的人才方向,我们公司有中德的背景,会结合两地的优势建立人才储备。

刘宝华:因为时间关系,虽然特别意犹未尽,但是不能再继续了。最后一个环节我们一起来合张影,我有一种预感,合完这张影,五年、后十年后拿出来,别人会觉得:哇这五位、这五家公司居然同框过,这张照片是群星璀璨。最后祝五位的公司今后越发展越好,中国整个激光雷达事业蒸蒸日上,谢谢各位莅临!

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