【SAECCE直播】现场互动：汽车与信息产业深度融合与协同发展

2016中国汽车工程学会年会暨展览会现场直播

高层访谈主持人赵福全，清华大学汽车产业与技术战略研究院院长

主持人赵福全：一开始我开场白就说了两年前我们认为“野蛮人”来了，一群不懂汽车的人，传统IT人也觉得我们是一群落后、腐朽、不可救药的一群人，这种心态可以用互相改造的过程，今天我们谈的是产业要想发展、要融合、要协调。我自己经常用的一句话是“在协作中竞争”，要在共享中获利。今天我们的主题就是百度的刘总不是野蛮人，他曾经是，经过我们的改造他跟我们更接近了。我们也不认为互联网企业什么都不是了，我们也知道我们要借助互联网企业的一些优势，让我们的汽车产业更健康的发展。今天我们不要争颠覆谁，我们要讲如何融合，如何重塑，最终我们要达到协调发展。

由于时间的关系我们不要一个问题走一圈，我对每个嘉宾都有针对性的问题，两分钟回答一个问题，一分钟回答叫水平，半分钟回答叫聪明。要挑战各位老总的聪明才智了。其他的嘉宾也可以补充。首先我问程总，程总一开始用诗一样的语言描绘了他们和阿里的合作，我把它变成传统和互联的合作。在合作的过程中怎么样实现有效的融合，你对这种合作满意吗？如果假设有机会给马云提点建议，你从哪个角度提呢？

程惊雷：合作的过程对两个团队来说都是非常痛苦和重塑的过程。我刚才讲的传统汽车工业的人都是牛顿的学生，互联网汽车的人都是香农的学生。这两个不同的流派简单的坐在一起想一件事情，冲突肯定是有的。关键的问题是我们如何来看整个发展的规律问题。大家一起来研讨，大家一起来看关于信息技术在改造社会发展必然的历程到底是什么？我们过去谈电力，我们过去谈电子化，实际上所有的规律问题，就是从轻的应用开始，壮大一个产业以后，实现了技术的升级，再切入到重应用。互联网作为技术角度来看，互联网发展了三十年以后我们沟通认为现在已经开始进入到重应用互联网时代，把汽车作为一个节点共同磨炼、打造一个体系的过程。

基于这样共同的认识，我们这个团队坐在一起，虽然继续有争执，但是我们发展的速度和形成的价值远远超过大家思想碰撞的时间。我们取得了简单的效果。

主持人赵福全：对未来怎么样更好的合作有什么建议和感悟吗？

程惊雷：我们的想法是这样的，因为互联网时代有个很大的特点，就是将来边界模糊性问题。我们和阿里的合作只是两家之间开了一个头，包括未来技术发展过程当中也在不断地探索。将来无边界合作的模式到底怎么样？未来谁都没办法预计，本身就是最过瘾的时代，你不知道好到什么程度，但是也要努力的追求。

主持人赵福全：在这个过程中痛苦并快乐着。换一个角度说百度的刘总你眼中的传统汽车公司如何，你眼中的“他”就是我们，你觉得我们怎么样更好的跟你配合？

刘骏：百度和汽车厂商合作很多年了，我团队做事的时候第一个要跟他们说的就是互联网企业不是先要来颠覆，先要服务好汽车厂商的心态。不是所有的互联网公司或者团队有这样的心态。心态非常重要。无论是carlife还是无人驾驶技术，经过多少年积累下来以后，我们第一个感觉就是我们要从车厂这个角度想怎么样帮助他们成功，而不是来颠覆他们。只有这样才会有共赢。先要从自己身上找原因。

当然会有很多文化上的冲突，首先是速度上的，互联网几个月就搞一下，车厂有时候会拖一两年搞一下。你如果拿出服务的心态都可以的，但是如果你表现出来提供的价值是很有价值的，车厂也会讲的。实际上从第一个上线carlife，几个月车厂就开始上线carlife了。第二个分工要清楚我们擅长的是什么，车厂擅长的是什么，在分工清楚的情况下合作才有可能。讲老实话我们为什么要做软件？其实技术上或者技能上有一些积累，软件是更高利润的产业，车的利润率一般是10以下。

互联网要去进入这个领域？其实没有必要，汽车厂商赢的是规模，利润可能比较低，但是没关系，互联网赢的是技术，是知识产权，如果分工清楚大家就有会共赢。端正心态、分工清楚大家就会有共赢。

主持人赵福全：这种心态一开始就有的吗？

刘骏：讲老实话不是一开始就有的，是经过很多磨合的。

主持人赵福全：也被我们改造了，是吗？

刘骏：不能说是改造，是互相学习的心态，跟你刚才说的我们不能用造手机的心态造汽车。

主持人赵福全：刘总讲了不能用造手机的心态造汽车，要对汽车有敬畏心。最后一句话我补充的，大家要各取所需，取长补短，最后才能到双赢的地方。长安的刘总你要做智能网联汽车，我们有很多优势，但是这跟智能网联又有点远。你要用这么多资源，而且很多资源又不够，你如何来面对这种融合，来打造长安智能网联的竞争力呢？你觉得你跟互联网企业如何有效的合作呢？最终还得实现竞争呢？

刘波：刚才大家讲了很多是互联方面的东西，智能汽车不光是互联的问题，有自动驾驶的问题、互联的问题，还有人机交互等等方方面面的问题。总体来看我觉得作为中国的企业，我觉得在互联这一块，carlife等等都大量的应用。这一块跟国外的差距不是很大，中国的互联网非常发达，应用的东西非常多，有的地方比国外还好一些。差距是在自动驾驶这一块，实际上跟传统的动力、底盘等等是非常有关系的。作为传统的系统，跟国外比差别很大。基于这种情况重点是利用国外的优势资源，特别是美国自动驾驶这一块确实有非常多的资源，因为它走的比较早，所以我们就设立我们的研发部门，用当地的资源，用当地的设施能够很快的把水平从很低的地方达到高水平。

第二，跟互联网企业的合作还是要各自发挥自己的优势，很好的融合，把传统汽车厂等等技术和互联网企业对客户的体验、信息化技术等大数据的分析能力很好的融合了。所以未来就是要以互联网的思维开发你的产品，来为你的用户服务。

主持人赵福全：我有一个最核心的问题，在你作为长安领军人物的眼中，在你心目中哪些是我们整车厂的核心技术，要非掌握不可的，哪些是可以让所谓的合作伙伴来为你提供服务的？最终你到底要掌控多少？

刘波：我们智能网联汽车朝着一个方向发展，未来有很多路还看不清楚。在这个过程里边我觉得智能化一级、二级问题不是特别大，但是上了三级过后有很多人工智能。你要真正到了自动驾驶，你靠实验场匹配是远远不够的，谷歌跑几百万公里，就是通过人工智能让这个软件越来越好。这个过程是长安下一步需要突破的。在这个过程中遇到很多复杂的软件，未来纯粹靠车里边的网肯定不行，未来车端和云端的打造，云端怎么打造，车端怎么打造。这里边也是我们面临的挑战。

主持人赵福全：程总您有什么不同的看法？

程惊雷：赵教授的问题戳中了汽车行业在目前角度思考的问题。我不具体展开具体技术掌握的应用，具体说算法运用、能力，不说这些具体的问题。我就谈一个观点，任何技术最终是为用户的机制体验存在的。而产业也必然是这样的形态产生的。未来没有标准纯粹的互联网企业，2.0就是基于消费互联网和社交互联网单一的形态，将来肯定会变化。否则大家很难理解，为什么谷歌在上个月发布五大硬件系统，为什么汽车公司大量的招聘软件人员和数学家？我相信随着数据技术向wbe3.0转移的过程中互联网的产业形态会发生变化，我们传统汽车工业的形态也会发生变化。关键问题就是看到那个时候什么样结构性的资产配比的问题。

主持人赵福全：我觉得未来是无边界的，不可能拥有世界，但是最后你的汽车帝国半径有多大，如果画得很小，我给人家建立四大工艺也是一种路子。但是你可以进入很大的范围，把整个亚洲都画成你的地盘了，你可能就要拥有占领亚洲的实力。因为产业已经越来越拓宽了，拥有的能力已经不是简单的机械和电子了。

问了这么多问题，我想把类似的问题抛给丰田的奥平总一郎先生，从丰田的角度你怎么看丰田在未来智能网联汽车的竞争中你应该拥有哪些能力，你又和类似于谷歌这种合作有多少合作？

奥平总一郎：我先赞同一下各位老总的意见，我们这些企业要更好的合作，发挥各自的长处，来作出更好的智能网联汽车。可能我们不需要把这个问题讲得太复杂，其实就是现有的比较先进的技术大家整合在一起，看看怎么能够一起共同研发出来更好、更新的东西，为我们的用户提供更好的体验。这些意见都跟刚才各位老总一样。对于未来核心技术确实现在没有办法一一的预盼，但是我们的做法就是把研发核心技术的范围尽可能的放宽一些，未来能够找到最重要的东西。目前我们不可否认的就是人工智能是特别核心的东西。最后的问题，比如说像谷歌这样的IT企业跟他们有多少合作？优秀的IT企业我们尽可能的和他们合作，一起开发出更多的技术。

主持人赵福全：谢谢。这三位是传统的整车企业，大家都觉得我们的边界在拓展，奥平总一郎先生也说了非常认同程总的观点，我把圆画得大一点，但是画多大这是企业的能力。如果没有能力就是要合作，合作最终的目的也是要占领山头，抢占生意。本来请了IT企业，蔚来汽车的董事长李斌，他专门讲他认为蔚来汽车产业智能网联作为核心竞争力的时候到底造车、用车以及智能网联分工是怎么样的？我们把录像调出来放一放。

李斌：智能电动汽车发展确实需要新的思维去看待，从整个智能汽车发展方向来看和传统的要素不太一样。展望将来对于智能电动汽车有几个方面：第一个软件平台，包括无人驾驶、里程的算法、精准的数据，这方面应该从联盟和融合的角度思考。如果不能够很早的想办法就比较难参与进来。

第二，现有汽车企业之间应该有一些分工协作，传统的、现有的汽车公司在制造方面已经积累了非常强的竞争实力。在软件、研发方面投入比较大，在这方面两者应该加强协作、融合。第三，在一些决定性的产业基础方面，比如说新材料、产业化在整个汽车产业应该有深入的合作。

主持人赵福全：他认为圆心不一样，但是都是在画圆，以IT信息产业为核心也画圆，我们一点点进入灰色地带，就是所谓的交集地带。这部分是到底谁来主导的最大的核心问题。我个人认这就是仁者见仁，智者见智，是企业家的战略，也是能力所限。未来的汽车产业没有一家独大，谁都不能统治整个世界，就是协作，比如说一些共性的东西。我们就不继续发挥了。

因为我坐在这个位置，接触的人越来越多，很多人都关注智能网联汽车跳不开的一块，那就是信息安全、产业安全，尤其是涉及到地图的一些东西。我们下面就讨论一下这方面的问题，发展智能网联汽车，尤其是自动驾驶国内的企业到底机会在哪。反过来对于地图的这些技术中国更有多大的优势，如何面对外资企业在中国想继续发展的挑战？想听听百度的刘总的意见，是不是就告诉大家就用百度地图？

刘骏：做无人驾驶和智能网联汽车大家可能有一个共识，最终的战斗是在数据上。但是再往深层次看，数据的战斗是商业模式的战斗。我们举另外一个例子，搜索引擎可以得到大量的个人数据。但是它有一个前提，它有商业模式，而且解决了用户实实在在的问题，这个时候用户会非常愿意把它的数据交给搜索引擎，搜索引擎再加工，形成一个非常好的正向循环。

比如说谷歌现在的模式，现在自己搞十几辆车，甚至于几十辆车，甚至于几百辆车，我不认为这是一个数据的收集。怎么样能够做到几百万辆车？这是一个生态，为整个数据生态服务，需要有更创新的商业模式，怎么样能够为用户提供价值？这是无人驾驶真正的挑战。在这方面我认为互联网公司有很多的价值是可以提供的，我们做数据生意已经十几年了，互联网历史很短，但是在短短的十几年、二十年的过程当中我们积累了很多的经验，怎么样利用数据，怎么样让用户提供数据给你，怎么样利用数据作为一个商业模式，在这些方面我们有非常强的经验。 所以在未来发展、应用数据、提供商业模式这个上面我认为是互联网公司在这个上面提供的核心竞争力。

里边的数据短期最有用的数据就是地图，我们已经讲过了在这个点上百度在三四年前已经意识到这样的问题，三四年前大家还不知道什么叫高精度地图这个概念的情况下，我们已经开始投入了。而且我可以非常自豪的说这些高精度地图在世界上一点都不落后，我们也许可能在汽车的某些社会领域上，比如说发动机、刹车跟世界先进水平有一点差距。在这个过程中我们知道中国互联网在地图制作、数据、AI方面世界是领先的。但是这个数据怎么样转化成无人驾驶的整个体系？中国现在还是落后的。我觉得稍微有点遗憾的就是互联网公司和汽车行业的合作晚了很多。

当然所有的事情都不会太晚，只要我们意识到有合作的机制，能够为这个东西提供更好的商业价值，利用好我们在高精地图上世界领先的技术，提供中国用户喜爱的商业模式，在这方面我们有绝对的优势，而且有绝对的机会。所以我们可以抓住这个机会，怎么样能够使中国的汽车产业真正的更上一层楼。

主持人赵福全：那就有一个问题，外资企业在国外进行了很多智能网联汽车先期的开发，他想来中国竞争的，他在德国用了谷歌的地图，到了中国来前期的开发，很多外资的企业都来问我这个问题，那怎么办呢？

刘骏：首先在技术上国内互联网公司在这方面一点都不落后，但是在中国确实也有一些政策的问题，因为牵扯到国家安全。不光中国有各种各样的法律政策，有在高精度地图上，以前普通精度的地图上国家要求有一定的加密措施，在高精地图上也会有一些加密措施。所以一般的地图合资企业要进入中国的话，遇到国家安全层面上的壁垒还是有很大挑战的。这方面百度也在提供各种各样的解决方案，不在牺牲国家安全的基础上怎么样能够使国外的企业能够参加到中国下一代无人汽车的市场上。今天因为时间的原因我在技术上就不展开了，但是确实有很多很细节的政策问题。

程惊雷：我们的观点角度来看未来智能驾驶最大的挑战是安全，中国的最大机会也是安全。为什么讲这句话？我们现在目前面临两个安全问题：一是产品的安全，如何让自动驾驶智能汽车，能够看到小小的玩具你就知道旁边有一个小孩冲出来，你让车理解这个问题，什么时候能够做到。包括你在开车的时候如果在农村经过了狭窄的桥梁，对面有一辆校车，两辆车必须有一辆要倒车才能通过，这个时候智能怎么解决。这是一个安全问题。这个很复杂，不能再发生像上个星期五安全攻击的数据。这方面的加密技术到底以后怎么样处理。对我们中国来说更大的机会也是在安全。这就是为什么我们一致认为中国有这样的机制和体制，使得V2X的技术能够在5级时代站在领先的水平上。这样的话对整个中国智能交通网络和现代管理的现代化都会带来更好的价值。这可能是我们最大的优势。

主持人赵福全：下一个问题我想问自动驾驶这个技术在市场化方面的时间表？

程惊雷：我们看到这个问题要有一个目标，没有目标整个技术团队、商业团队，包括我们的合作伙伴团队都没有方向。我们认为从刚才欧阳老师所介绍的路线图，从时间角度来看我们认为作为一个目标是完全合理的。以分5级的标准阶段，再加上三个五年整个发展历程，而这里边取决于很多要素共同的发生作用。第一个我们认为人工智能技术是不是能够支持多工况，多复杂环境下的自动驾驶要求。我们现在模拟的环境大概有一千多种，我们也有一个车队在跑，我也听说奥平总一郎先生他们的公司也说自动驾驶真正的要到5级要跑1亿公里以上。1亿公里的过程当中就是人工智能的技术是不是能够真正的发展到这个阶段。这是第一个挑战。

第二个挑战，有白帽子永远会有黑帽子，虽然是力量的拼搏，但是汽车角度最大痛苦的地方就是现在未来面临混杂的交通时代跟一百年以前马车和汽车只是在40公里以下的速度所产生安全的评估体系是完全不一样的。这是我们巨大的挑战。这个方面的因素决定了未来自动驾驶到底在哪个阶段上面实现什么样的功能？问题是我们这个技术成熟到一定阶段以后如何让用户能够真正的在安全的条件下面使用自动化的技术。这也是一个非常大的问题。

主持人赵福全：大家掌声谢谢程总，分享了很多真知灼见。梦想要有的，万一实现了呢？但是说明也蛮挑战的。2025年两个五年要做到L4前天候自动驾驶，不能说这不是巨大的挑战，现在1亿公里都蛮难的。曾经我们也有过人和马车混杂的时代，但是到了自动驾驶的时候不一个数量级了，因为互联网时代摩尔效应根本不能简单的有一个线性的问题看复杂性。

我问一下长安的刘总，我想问两个问题，第一你怎么看自动驾驶技术应用的空间？第二个问题自主品牌在这里边从哪个角度切入，发挥我们的本土优势，我们对这个市场更了解，我们对中国消费者的需求痛点更掌握？如果加第三个问题，因为我们要走出去，“十三五”期间工信部给我们定的自主品牌走出去的支持力度还是蛮大的，智能网联我们怎么样应对呢？第一个问题你怎么看中国智能网联，尤其是自动驾驶市场开发速度？

刘波：我昨天看了一个消息，美国已经计划在某一段路上只能无人驾驶行驶了。美国在无人驾驶上培训力度是很大的。里边写了一个东西我不能确定，对自动驾驶技术最认可的，最愿意用的恰恰是中国，不是美国。中国人喜欢新的技术带来的愉悦体验。我觉得无人驾驶从我们调研的情况来看中国的接受度还是蛮高的。

主持人赵福全：但是这里边是全天候的自动化还是半自动驾驶？

刘波：我自己认为汽车安全放在第一位，我比较认同随着技术未来变化的趋势，我觉得从1级到2级，2级到3级比较稳妥的技术路线。我比较认同这个技术路线。但是从传统汽车厂来说从1—3级走，但是现在也要研究全自动的。但是那个技术什么时候能实现现在还不太清楚，但是你必须要研究。

主持人赵福全：第二个问题作为自主品牌你如何参与竞争，打出所谓的特色？

刘波：我觉得要根据企业自身的能力水平，还有自己对用户需求的把握，推出崭新的技术提升你的竞争力。

主持人赵福全：这是大道理，能给出一个例子吗？

刘波：比如说作为长安，今天不是谈智能汽车，长安在节能这一块要推出去。

主持人赵福全：第三个问题如果应对智能网联汽车“走出去”要做的话应该要做哪些思考？

刘波：我觉得“走出去”是肯定的，我觉得还是在国内把智能汽车做好，同时积极的跟国外合作，把国外的技术和自己的技术很好的融合起来。这就是为出去奠定基础。

主持人赵福全：刘总讲的很重要的一点，美国计划比我们的计划更冒进，但是中国市场更大，创新的沃土不肥沃，但是对创新的需求是最厉害的。创新的能力和需求能够有效的结合，我们这个国家就大幅度提升了。我们就把这个问题抛给丰田的奥平总一郎先生，从丰田的角度怎么看中国智能网联汽车和自动驾驶的市场？丰田要融合，要合作，你觉得在中国应该怎么融合，怎么合作才能实现丰田在中国做大做强的梦想？

奥平总一郎：我们认为中国的交通环境是非常严峻的。首先在现有的交通环境之下发展智能网联汽车和无人驾驶会造成成本比较高、难度非常大的问题。所以在谈论这件事情的时候我们认为不能仅仅着眼于汽车来谈，要以人为本，看看整个社会体系怎么形成，然后再谈论智能网联汽车和智能驾驶技术到底该怎么发展。我们在谈论成本的时候也要谈论整个社会的运营和管理成本，为了完善基础设施需要投入的一些投资和法规的成本，综合的成本如果都能够降低之后，对于智能网联汽车用户来说所承担的成本也是会下降的。

我们在全球展开丰田事业的过程当中比较深刻的体会就是中国政府对各方面的指导功能还是比较强的。所以我们认为在中国相比其他国家更易于实现各个行业或者各个业界能够取得平衡的社会体系的形成。在中国政府的指导下我们能够更容易达成这个状态。

主持人赵福全：谢谢奥平总一郎先生，实际上简简单单的就汽车谈汽车，就交通谈交通，对于未来中国社会的发展，尤其汽车在社会文明里边的作用已经满足不了的。要从整个社会运营的综合成本、综合效率、综合影响力来看汽车产业怎么发展。因为丰田在全世界都有运营，在他们眼中中国政府的力量就变得非常重要，中国政府全方位的推动，能够满足人类生活指数提升的交通体系才能够真正达到预期的目的。

我们是融合、协调发展的论坛，最后每个人用一分钟来概括一下到底我们面对一个无边界的产业，而且发生翻天覆地的产业，对未来只能期望，不能预期的产业，我们到底如何通过融合、通过协调让汽车产业能够真正起到载体、龙头、国民经济支柱的作用，把中国的产业做得更好？

程惊雷：我就简单几句话：第一，改变自己；第二，重新学习；第三，要勇于蜕变。

刘波：我觉得智能网联汽车的目标实现起来难度、挑战非常大。但是我自己认为只要汽车行业里边，加上方面跨界的行业共同努力，最终的目标一定能够实现。

刘骏：我觉得互联网也在寻求新的发展途径，汽车行业也在寻求发展的路径。在发展的路径当中互联网企业已经习惯了出生入死，有多少互联网企业死掉了。但是汽车行业也要拿出不怕死的精神，在这个过程当中也许十年以后我们看到的公司不是今天所有的汽车公司，也不是今天所有的互联网公司，只有不怕死，不断地尝试，最后生存下来的才是最成功的企业。

奥平总一郎：丰田汽车开发相关技术最终的目标就是要实现安全、安心和高效的交通社会。为了实现这个最终目标我们愿意跟所有相关的业界和相关的人员一起合作，来共同推进相关的研发工作，并且实现最终的目标。

主持人赵福全：谢谢奥平总一郎先生。时间过得很快，汽车产业要发展，我们已经不存在“野蛮人”了，也不存在传统的落后人了，实际大家是一家，因为产业无边界，未来有很大的机会，要想做好汽车产业，让汽车产业更好的服务人类，我们要融合，我们要协调发展。用程总的话讲我们要勇于改变自己，灵魂深处闹革命。用长安刘总的话讲智能网联汽车，自动驾驶挑战之大超乎想象，我们要敢于面对困难。用百度刘总的话讲互联网不知道死了多少人最后才诞生了BAT，要有不怕死的精神。奥平总一郎先生讲汽车产业是多方协作的机会，要协作就会有更好的未来。

每次主持这个论坛我的挑战也不小，实际上人要逢时，我认为新的汽车人在诞生，老的汽车人在重生，我们新的期待人生在一个伟大的时代，赶上汽车文明改变的历史时期，我们更应该感觉到身上的使命和历史的机会。过去一百年汽车改变了我们，有了今天，未来的一百年汽车产业不会消失，汽车产品也会存在，但是汽车企业和汽车人就不一定了。我们要改变汽车，让汽车更好的服务我们。我在给嘉定区做“十三五”规划的时候，嘉定为人类改变汽车的时候能做点什么。我送给大家一句话，汽车产业在产业无边界的时候我们也在找圆心，我们也在画半径，我有多大的能力，要干多少事。最终我们每位在座的能够为汽车产业在改变的过程中做点什么，这就是今天的话题，我们要改变自己，我们要有勇气，我们要有不怕死的精神，更要众人拾柴火焰高，才能够有更融合的发展。

谢谢大家！今天上午的论坛到此结束。

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（文章来源：盖世汽车）